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Aktualisierte Nutzungsbedingungen - Lindex & Co

Dieses Thema im Forum "Allgemeine Diskussionen zu SecondLife" wurde erstellt von luisa2 Resident, 7. Mai 2013.

  1. Durandir Darwin

    Durandir Darwin Forumsgott/göttin

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    Dann hast Du mich falsch verstanden. "Beliebiges" Paypal-Konto bedeutet, dass es auch ein anderes als das bei LL (verifiziert) hinterlegte sein kann.
     
  2. Frifra Nayar

    Frifra Nayar Guest

    Das habe ich verstanden aber es ist doch eine Kleinigkeit zu prüfen welchen Weg das Geld nahm und mit verifiziert meine ich von Paypal verifiziert. Paypal ist nicht anonym, bevor da richtig was läuft werden Testüberweisungen durchgeführt und vermuten die auch nur was Schräges kannst du sehen wie du das Konto entsperrt bekommst. Es kam schon oft genug vor dass Leute Ausweiskopien, Strom- oder Telefonrechnungen an Paypal senden müssen.
     
  3. Mister X

    Mister X Nutzer

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    Darum ging es bei einer offnen Beründung ja nicht: es ändert nix, wenn LL schon gegen die Finanzrichtline verstoßen hat, hätten sie schon mit rechtlichen Konsequenzen zu rechnen. Oder glaubt ihr etwa, die FinCen hätten das erst gemerkt wenn LL es gesagt hat? Eine Aussage wie "Wir müßten die Bankenrichtlinie erfüllen und haben deshalb unsere ToS angepasst ...blabla" Hätte daran nichts geändert.
    Aber vielleicht haben sie auch das nicht gesagt weil sie die FinCen-Richtlinie auch weiterin nicht erfüllen, denn Geldwäsche ist weiterhin möglich: es auf ein beliebiges Paypal-Konto ausbezahlen lassen oder es stehen immer noch diese ATM Terminals wo man L$ nach C$ wechseln kann und das Geld in einen anderen Grid bringen.... das sind nur 2 Beispiele das Geldwäsche immer noch möglich wäre und sich LL immer noch nicht an die neue Bankenrichtlinie hält.

    Desweiterem braucht man keine 100 Anwälte um das prüfen zu lassen, die ein oder zwei, die LL wohl hat, reichen da vollkommen aus um zu überprüfen was die Bankenrichtlinie für den L$-Handel bedeutet. Und das es mehr als 1 Tag dauert bis Anwälte die Prüfung angeschlossen haben ist auch klar. (Eben deshalb hätten sie auch die Experten fürs US-Finanzrecht hier im Forum fragen sollen, denn die wußten es sofort.^^) Aber es dauerte rund 7 Wochen, da von besonders verantwortungsbewustem Verhalten zu reden ist fehl am Platze.

    Vom 18.3. bis 7.5. sind rund 7 Wochen, keine 6.
     
  4. Lucky Bekkers

    Lucky Bekkers Forumsgott/göttin

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    Also einen Gesetzesbeschluss in die tatsächlich in die Praxis umzusetzen dauert schon mal ein paar Wochen, das zum einen...

    Und selbst wenn du richtig liegst mit deiner Meinung, das LL nicht verantwortungsvoll genug gehandelt hat, dann muss das für die Exchanger erst recht gelten. Denn von denen kam ja im Vorfeld auch nichts.

    Btw: Ein Paypalkonto erstellt man mit seinen RL Kontaktdaten, bzw. es ist verknüpft mit einem Bankkonto oder KK, worüber auf RL Daten zurückgegriffen werden könnte, wenn ermittelt werden sollte.
     
  5. Mister X

    Mister X Nutzer

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    Mal genau überlegt geht es gar nicht darum bei der Auszahlung anonym zu sein, sondern nur bei dem einzahlen, also wechseln in L$, muß der Geldwäscher anonym sein.

    Denn geht es bei Geldwäsche nicht darum illegales Geld im "schwarzen Koffer" zu legalem Geld auf dem Konto zu machen? Also muß der Geldwäscher irgendwann doch eh seine Anonymität aufgeben wenn die Person das Geld als legales auf seinem Konto zur verfügung haben will. Also muß die Auszahlung gar nicht anonym sein sondern kann auch auf ganz normalem Wege auf ein verifiziertes PayPal-Konto und von da auf ein ganz normales Bankkonto. Denn wenn das Geld auch beim Auszahlen anonym bleibt, macht die Geldwäsche ja kein Sinn.
    Nur das Einzahlen, also das kaufen der L$ mit Schwarzgeld muß anonym erfolgen.
    Ziel der Geldwäsche ist es also ilegales Geld zu legalem zu machen, hierzu noch die Erklärung von Wikipedia:
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Geldwäsche#Ziele_und_Methoden_der_Geldw.C3.A4sche

    Also nehmen wir mal folgendes Geldwäschemodel:
    -Der Geldwäscher eröffnet einen Shop in SL und verkauft darin schicke Primwürfel.
    -Über andere Accounts wird das illegale Schwarzgeld, über anonyme Bezahlsysteme, bei den Resellern zu L$ gemacht.
    -Jetzt ist das anonym in L$ gewechselte Geld im legalen Wirtschaftskreislauf von SL.
    -Nun wird damit im Primwürfel-Shop kräftig damit eingekauft.
    -Für den Primwürfel-Shop ist das ehemalige Schwarzgeld nun legale Einnahmen und die können nun nach Real transferiert werden und nun auch nicht mehr anonym bleiben.

    Wenn also Finanzgesetze der Grund waren, dann verstößt LL auch weiterhin gegen die neue Banken-Richtlinie, weil auch jetzt noch das illegale Schwarzgeld anonym zu legalen L$ gemacht werden kann!
    Bei den Official Authorized Reseller können anonym Linden$, per paysafecard, Ukash usw., gekauft werden, somit ist das Ziel der Geldwäsche schon glückt. Das der Rücktausch der L$ in reales Geld nicht mehr anonym läuft ist ja auch nicht Sinn der Geldwäsche.
     
  6. MystyMiracle DeCuir

    MystyMiracle DeCuir Moderatorin Mitarbeiter

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    @ Mister X:

    Du kannst Dir sicher sein, dass LL bei regelmäßigen Auszahlungen von vier oder fünfstelligen US$ Beträgen auf ein und dasselbe Konto auch die inworld Geschäfte der jeweiligen Accounts unter die Luppe nimmt. Das machten sie nämlich auch schon in der Vergangenheit so.

    Nur konnte man eben früher über die Wechselstuben und weiteres Tauschen in andere Virtuelle Währungen, den Weg des Geldes so verschleiern, dass man als Empfänger eben gewaschenes Geld vorfand.
    Früher konnte man eben in SL hunderte, wenn nicht tausende Accounts eröffnen, und das Geld später auf einem Konto zusammenführen.

    Heute funktioniert dies nicht mehr, da die Auszahlung auf die Lindex beschränkt ist, und so auch festgestellt würde, wenn die Auszahlungen von vielen kleinen Beträgen, beispielsweise 100 bis 300 US$, auf einem Konto zusammenlaufen
     
  7. Mister X

    Mister X Nutzer

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    Für den Geldwäscher ist das sicher kein großes Problem, das Primwürfel-Shop-Model natürlich nur grob vereinfacht dargestellt und der Geldwäscher muß sicher noch andere Maßnahmen ergreifen wie immer wieder mal die Accounts und Kontos für die Auszahlung wechseln usw.

    Fakt ist erstmal das durch das anonyme Kaufen bei den Resellern die Herkunft des Geldes verschleiert ist, es lässt sich nicht mehr Rückverfolgen ob die damit gekauften L$ aus Drogengeschäften oder sonst ilegalen Tätigkeiten stammen oder halt eben legales Geld waren.
    Und ob nun bei Lindex oder früher bei den Exchangern, hier wird das Geld nicht mehr anonym zurück nach real überwiesen. Welchen Sinn sollte es auch machen wenn das Geld auch anonym zurückzutauschen? Wenn das Geld anonym und ohne Herkunft bleibt, dann bleibt es auch Schwarzgeld.
     
  8. Sinja Allen

    Sinja Allen Guest

    deine zwei letzte beiträge zufogle, gehörts du dann also zu denjenige, die sich mit der neue richtlinie tiefründig auseinadergestzt habe?
     
  9. Mister X

    Mister X Nutzer

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    Was sollte auch von den Exchancer kommen wenn Bankenrichtlinie gar nicht der Grund war? Wenn z.B. die großen Exchancer das von ihren Anwälten überprüfen haben lassen und die Anwälte Entwarung gegben haben, was sollte dann von denen im Vorfeld kommen?
    Ich bezweifele ja das die Finanzrichtlinie der Grund war, aber andere halten das für den Grund und sagen geichzeitig das LL da verantwortungbewusst gehandelt hat.
    Ich argumentiere nur so: wenn es der Grund gewesen wäre, dann wäre sich LL eben nicht verantwortungbewusst damit umgegangen sondern hat einfach von heute auf morgen die Notbremse gezogen anstatt rechtzeitig und überlegt die Richtlinie umzusetzen.
    Aber wie gesagt, ich glaube nicht das der Grund war.
    Sollte dochnoch die neue Gesetzgebung der Grund sein, dann haben sowhl LL als auch die Exchanger nicht verantwortungsvoll gehandelt, das stimmt.

    Also man könnte auch ein nicht verifiziertes Paypal Konto haben, dazu reicht eine email-Adresse.
    Allerdings macht Lindex nur Auszahlungen auf ein verifiziertes PP? Ich weiß es nicht genau.
    Mit ein nicht verifiziertes Paypal kann man aber so auf Guthabenbasis bezahlen und auch Zahlungen empfangen. Es gibt aber Sendelimits bei nicht verifiziertem PP, glaube ich.
    Aber wie schon erwähnt könnte der Geldwäscher auch ein verifiziertes PP nehmen. Nur bei der Einzahlung muß die Herkunft des illegalem Geldes verschleiert werden.

    Also ich bin auch kein Experte für US-Finanzrecht, da scheint es aber einige davon hier im Forum zu geben da sie alles mit der Bankenrichtline erklären, ich zweifele das an, weil sich einiges Widerspricht wenn man genauer und logisch darüber nachdenkt: Ein Punkt ist eben das z.B. Geldwäsche auch weiter möglich ist und sich daran nicht viel geändert hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2013
  10. Wiffelbottom Resident

    Wiffelbottom Resident Freund/in des Forums

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    Kurz ein Einwurf zum Thema Geldwäsche-Richtlinien.

    Die bisherige Strategie als Kompromiss zwischen Praktikabilität und Verfolgbarkeit besteht darin "große" Summen vom Zahler her festzuhalten.
    Um eine hohe Anzahl Kleinbeträge zu verfolgen besteht das Prinzip der Überwachung der Zusammenführung dieser kleinen anonymen Zahlungen und so den Hebel am Emfpänger anzusetzen.
    Dies ist zumindest die Strategie in Europa. Ich gehe aber mal davon aus, dass sie in den USA nicht viel anders sein wird, weil eine totale Überwachung aller Kleinstbeträge kaum machbar ist einfach.

    Wenn man also nicht davon ausgeht, dass potenzielle Geldwäscher so dämlich sind und große Lindendollarkäufe machen .. wobei dort im Hintergrund eine entsprechendes verifiziertes Konto (bei Paypal oder Kreditkarte) steht, bleiben also Kleintransaktionen über nichtverifizierte Konten (ich nehm mal so hin, dass dies über Paypal so funktionieren könnte bei den Exchangern - weiss das aber nicht definitiv).
    Was wäre dann einfacher als über die kummulierten Auszahlungen an einen bestimmten Empfänger (des gewaschenen Geldes) diese aufzuspüren was durch die IT-mässige Abwicklung ja nicht allzuschwierig ist.

    Wenn nun der "Herausgeber" einer virtuellen Währung dazu verpflichtet ist festzustellen ob solche vielen Kleinstbeträge sich Auszahlungstechnisch auf einen Empfänger konzentrieren ist ein der logische Schritt eventuell den Rücktausch in eine Hand zu geben um die Zwischenstellen (Exchanger) und die damit verbunden Verschleierungsmöglichkeit auszuschalten.

    Theoretisch wäre es LL bestimmt sogar möglich zu sagen wie Auszahlungsbeträge kummuliert auf die dahinterstehenden IP-Adressen oder PCs aussehen. (Mal ins blaue geschossen).

    Wenn ich also Geldwäsche nicht verhindern sondern die Leute erwischen will ein viel besserer Weg sogar.

    Logisch?

    Aber nur ein paar Gedanken eines der nicht Profi für das Ganze ist.

    Die Logik ist ein Hund und die Gesetze oft auch.
     
  11. MystyMiracle DeCuir

    MystyMiracle DeCuir Moderatorin Mitarbeiter

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    Das ist eben die Geschichte, die viele nicht einsehen wollen.

    Wenn ich heute Geld waschen will, so muss/soll es doch am Ende auf ein oder wenige Konten zusammen fließen.

    Und nur hier kann ein Mechanismus wirksam ansetzen.

    Ich kann heute Zigtausende in einen Online Poker Account einzahlen. Solange ich nur verliere, dann hilft den Ermittlern mein Account wenig, selbst wenn ich absichtlich verlieren sollte.

    Entscheidend ist die Auszahlung(außer die Online Poker Plattform wäre selbst die Waschanlage), da hier die Profiteure der Aktionen sitzen.
    (Was soll ich Leute verfolgen, die weltweit kleine Beträge aus Glücksspiel Einnahmen, Drogengeldern, oder ähnlichem einzahlen, wenn ich doch die Empfänger und Drahtzieher dieser Aktionen ermitteln will.
     
  12. Sinja Allen

    Sinja Allen Guest

    [
    na du bist doch aber derjenige, der behuaptet, das lindelab gege geltendes recht vertsösst. :)

    ich zitiere dich

    also musst du dich zwangsläufig mit der vcerlinkte richtlinie und den gesetze aus amerika auskenne.




    100% wasserdicht wird so eine richtlinie wahrscheidnllich soweiso nie werde. weil der saubere geldfluss ja irgetwie noch gewährleistet beleibe sollte. so gibts da sicher auch immer irgetwelche grauzone und schlupflöcher für geldwäscher. das spielt ja aber alles auch gar keine rolle. lindelab its keine behörde die sich der bekämpfung von geldwäsche verschreibe hat. die müsse sich lediglich an die vom behörd e und gesetzgeber auferlegte richtlinie und gesetze halte und nicht das gedlwäsche Problem aus der welt schaffe,
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. Juni 2013
  13. Bittersweet Frostbite

    Bittersweet Frostbite Moderatorin in Urlaub

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    Was mich immer wieder wundert ist, dass hier versucht wird LL als doof darzustellen. Und wenn sie nicht doof sind, dann will LL natürlich nur schlechtes für ihre User. Mal ganz ehrlich: das ist doch völlig absurd, was hier teilweise an Theorien entwickelt wird.

    Fakt ist, dass LL ohne Vorankündigung ihre TOS geändert haben und dies nur mit dem Nebensatz "to better protect Second Life users against fraud" begründet haben. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass dort intelligente Menschen sitzen, muss also etwas vorgefallen sein, was einmal zum schnellen Handeln zwang und was man zum anderen nicht öffentlich breit treten wollte. In Frage kommen da eigentlich nur, dass eine konkrete Anzeige ins Haus geflattert ist, vielleicht von der FinCEN -warum auch nicht- oder dass es einen anderen konkreten Vorfall gab, sei es im Zusammenhang mit Geldwäsche oder Betrug. Und wenn man davon ausgeht, dass Unternehmen auch mal die Wahrheit sagen, gab es einen Betrugsfall.

    Was nun die Geldwäsche angeht: es ist völlig irrelevant, ob es Modelle gibt, die noch immer Geldwäsche erlauben oder nicht. Es wird Melde- und Sorgfaltspflichten geben, die ein Unternehmen wie LL zu erfüllen hat. Und diese Pflichten werden sie die erfüllen, denn da sitzen eben keine Idioten.

    Sorry, alles andere ist einfach zu weit hergeholt. Und dieses unterschwellige, "da sitzen eh nur Leute, die keine Ahnung haben", fängt langsam an zu nerven.
     
  14. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    Sorry, aber "legale Geldwäsche" über die Welt SL ist jetzt nicht mehr möglich.
    Man kann zwar noch anonym L$ per Drogenbargeld kaufen - aber Anonym sauberes Geld aus SL holen geht eben nicht mehr. Paypal geht nicht anonym. Und LL sieht sehr wohl, ob da ein Shop gut läuft oder ob da immer die selben Accounts ständig irgendwelche kleinen Beträge an den Auszahler gehen. Die dann kummuliert einen großen ergeben. Die L$ Verkaufen außerhalb von SL geht auch nicht mehr. Bekommt LL das mit, ist der Account dicht. Und alles, was sich in SL finanziell tut wird normalerweise mitprotokolliert. D.h. der weg jedes L$ ist komplett nachvollziehbar. Und selbst wenn einige Börsen noch illegal mit L$ handeln sollten (und dabei gegen das Markenrecht verstoßen...) ist LL damit juristisch aus dem Schneider. Sie erfüllen ihre Meldepflichten. Und gut.

    Ansonsten darf man wohl davon ausgehen, dass LL sehr wohl eine überlegte Abwägung getroffen hat zwischen "User Informieren - Zeit geben - TOS ändern" und "TOS ändern, fremde Exchanges Verbieten, User damit konfrontieren". Aber es muss unter dem Strich sinnvoller gewesen sein eben nicht groß im Vorfeld zu informieren. Sondern das Ding instant raus zu geben, es gab ja nicht mal eine der üblichen Vorwarnungen oder Andeutungen über die normalerweise doch recht gute Kommunikation mit dem OpenSource Team.
    LL hat nicht wirklich daran ein Interesse die User zu ärgern - aber sie haben ein großes bis extremes Interesse ihre Firma und SL juristisch abzusichern.
     
  15. Huschi Abbot

    Huschi Abbot Guest

    Das sollte mit etlichen Ausrufungszeichen dastehn...

    Achtung Ironie:
    Mich erstaunt immer wieder die "Kompetenz" einiger User hier :respekt
     
  16. Dexx Magic

    Dexx Magic Superstar

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  17. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    Für diejenigen, die sich über zu wenig Details zum Geldwäschegesetz beschweren und dass das ein kinkerlitzchen sei das eben mal kurz anzusehen:

    Einmal gibts diese Verwaltungsvorschriften/Durchführungsverordnungen hier: http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/CFR-2011-title31-vol1/pdf/CFR-2011-title31-vol1.pdf und http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/CFR-2011-title31-vol2/pdf/CFR-2011-title31-vol2.pdf (Wer die Anhänge und Formblätter braucht kann sie sich selbst übder gpo.gov besorgen... ) und es gibt noch das hier: http://www.law.cornell.edu/uscode/text/31 Das ist im Wesentlichen das Bundesgesetz im US-Code, auf dem das beruht.

    In Kurz:
    Dieses Gesetz erlaubt dem "Sekretär der Schatzverwaltung", also dem Finanzminister bestimmte Maßnahmen gegen Geldwäsche zu unternehmen. Im wesentlichen eine "Reportpflicht" und ein Registrierungswzwang für "Geldhändler" usw. Das Ganze wird dann z.B. in Gesetzen wie hier: http://www.ffiec.gov/bsa_aml_infobase/pages_manual/regulations/31CFR103.pdf konkretisiert und näher definiert, so dass man eben nun einen "Geldübermittlungsservice" registrieren muss. Und der Service muss auch alle Bewegungen über 10 000 USD melden, auch solche, die durch Kumulation vieler kleiner Beträge zustande gekommen sind. Es gibt aber in diesem Gesetz noch viel mehr Verordnungen und Vorschriften um die kriminelle Finanzwelt zu bekämpfen. Beispielsweise müssen Banken und Finanzinstitute und ähnliche auch von sich aus "verdächtige Vorgänge" oder "ungewöhnliche Vorgänge" ans FBI und an die Finanzbehörden melden, mit allen Daten. Wobei sie dafür sogar Straffreiheit bekommen, auch wenn sie eigentlich vertrauliche Kundendaten herausgeben. (Siehe http://www.ffiec.gov/bsa_aml_infobase/pages_manual/OLM_015.htm und weitere Infos auf ffiec.gov)

    Was nun im März neu war, das war, dass das Finanzministerium über http://fincen.gov/statutes_regs/guidance/html/FIN-2013-G001.html plötzlich virtuelle Währungen und Transaktionen, die man zuvor oft nur als "Spielgeld" gesehen hatte, unter bestimmten Voraussetzungen den echten Währungen einfach gleich gestellt hat. D.h. die L$-Verkäufer müssen sich jetzt offiziell registrieren als "Money Service Business", als "Geldhändler". Und für die nun noch in SL erlaubten Exchanger gilt eben, dass sie MSB direkt unter einem anderen MSB (Linden Lab) sind und damit eben die Vorgaben erfüllen müssen, die LL im Rahmen des eigenen "Anti-Geldwäsche-Programms" im Rahmen der Linzenz als unter-MSB für sie aufgestellt hat.

    JA, das ist erstmal verdammt Bürokratisch - und das sind viele viele viele Zeilen im USCode, im Code of Federal Regulation, im PATRIOT Act, im BSA usw., die man durchlesen muss um das alles zu verstehen. Nicht zuletzt weil in den Gesetzen sehr gerne auch noch auf irgendwelche andern Gesetze verwiesen wird, die man sich dann auch noch durchsehen muss. Zudem gilt in den USA ein anderes Rechtssystem als hierzulande, Gerichtsurteile in den USA erhalten anders als in Deutschland, eben auch Gesetzeswirkung. Also muss man sich eigentlich auch noch alle für diese Gesetze oder in Zusammenhang mit diesen Gesetzen bereits gefällten Urteile ansehen und Analysieren, bevor man so als Anwalt und Kanzeli überhaupt eine konkrete juristische Bewertung der Gesamtsituation abgeben kann.
    Das machen die Hausjuristen von LL nicht so eben mal bis nächsten Montag morgen. Auch nicht eine erfahrene Kanzlei. So etwas dauert wirklich wochen.
     
  18. MystyMiracle DeCuir

    MystyMiracle DeCuir Moderatorin Mitarbeiter

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    @ Shirley:

    Es ist eben wesentlich leichter und vermutlich bringt es auch mehr Zustimmung, wenn man gegen LL wettert.

    Über die möglichen Folgen braucht man sich ja keine Gedanken zu machen, denn diese bekommt man ja Dank LL nicht zu spüren.

    Hier sind wir diejenigen, die spekulieren müssen, was geschehen wäre, falls LL nicht reagiert hätte.

    Aber manche Leute haben einfach keine Fantasie... oder sollte es heißen: ...können nicht logisch denken?
     
  19. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    Ich sag ja nicht, dass LL heilig ist, die haben bisher verdammt viel Mist gebaut, den sie danach wieder ausbessern mussten. Bestes Beispiel ist die Verfacebookisierung des V2-Viewers, die dann im V3 wieder deutlich zurückgefahren wurde. Oder die mehr als unglückliche Preispolitik beim Land usw. Es gibt genug Dinge, die mehr als Suboptimal sind. Bis hin zum Mesh-Protkoll, das leider auch alles andere als optimal ist und leider für das derzeitige SL eigentlich viel zu große Mesh-Dateien und Meshes erlaubt.

    Aber vermutlich mache ich den Fehler und setze gesunden Menschenverstand und eine halbwegs rationale Weltsicht als normal voraus. Und eben nicht eine gewisse Realitätsresistenz. Oder einen persönlichen Rachefeldzug.
     
  20. MystyMiracle DeCuir

    MystyMiracle DeCuir Moderatorin Mitarbeiter

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    Verschwörungstheorien sind IN:

    ^^LL rottet seine Residents aus, um dann danach die Server ohne Proteste abschalten zu können^^