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Bots nicht verbieten, sondern...

Im Blog steht was Interessantes.

Zee Linden Says:
July 8th, 2008 at 1:44 PM

Thanks for the comments. I’ll address as many of the key subjects as I can:

Bots. Based on a set of behavioral characteristics that we observe bots having, we believe that about 10% to 15% of our user hours are attributable to bots. This has been consistent for some time. The corresponding metric that we think indicates consistent non-bot activity in Second Life are the user to user inworld transactions per hour and the LindeX volume per user hour. Both of these have been consistent certainly since the bad of gambling at about $0.87 and $0.27 to $0.29 per user hour respectively. Our revenue has also been consistent at $0.20 per user hour. If bots were an increasing percentage of our traffic, I think there would be deterioration of these economic metrics.

http://blog.secondlife.com/2008/07/08/second-life-virtual-world-expands-35-in-q2/
 
Bots. Based on a set of behavioral characteristics that we observe bots having...

Eehm, sie können sie also unterscheiden.



Danke, Mona!
 
sobald die anfangen würden, etwas gegen bots zu unternehmen (bannen), würde folgendes passieren: die bots würden so programmiert, dass sie durch einfache computeranalyse nicht mehr zu identifizieren wären. wie bots heutzutage aufgespürt werden, kann man sich bei anderen spielen anschauen. und ich glaube nicht, dass Linden irgendwann dazu übergehen wird, die rechner ihrer kunden zu durchleuchten.
 
Nuschi Martynov schrieb:
Bots. Based on a set of behavioral characteristics that we observe bots having...

Eehm, sie können sie also unterscheiden.



Danke, Mona!

Dann müßten dieses Verhalten ausschließlich bots haben.
Dem ist aber nicht so wie du aus dem weiteren Blogeintrag schließen kannst.
Im übrigen läßt sich dieses "Transaktionsverhalten" dann schnell anpassen wenn es als Botindikator gelten soll und die Veröffentlichung desselbigen ist extrem kontraproduktiv.

Grüße Carlos
 
Migon Aeon schrieb:
nun guck ich aber
Entschuldige meinen scharfen Ton gestern. Ich hatte es so aufgefasst, dass Du ploetzlich feststellst, dass in SL ein Drittel Bots rumturnen, und daraus auf eine abnehmende Userzahl schliesst.

Meine Argumente sind aber, dass die Bots in derselben Zeitspanne angelegt wurden, in der die Schwemme von Newbies und skrupellosen Shopbesitzern in Second Life auftauchten, naemlich genau in der Zeit, als man von der Regenbogenpresse versprochen bekam, dass man in SL schnell reich werden kann.

Und zu jeder neu angelegten Botfarm gehoeren nun mal mindestens 1 Shopbesitzer und n Kunden, die auf den falschen Traffic reinfallen. Wenn sich der Aufwand ueberhaupt nicht auszahlt, also keine Kunden kommen, haetten sich die massenhaften Botfarmen sicher nicht etabliert.

Wenn Du erst seit 5 Monaten in SL bist, also direkt nach dem Hype gelandet, kann ich mir vorstellen, dass SL sich Deiner Meinung nach leert. Das liegt aber meines Erachtens eher daran, dass viele der Sturm- und Drang-Newbies von 2007 einfach nicht mehr einloggen, und die normalen Residents nun einer Unzahl von neuen Shops (mit zum grossen Teil identischem Inhalt, weil Reseller) gegenueberstehen.

Ich bin seit Mitte 2006 dabei, und ich habe nicht das Gefuehl, das Second Life sich leert, sondern dass ein gesundes, normales Wachstum stattfindet, das 2007 durch den Hype unterbrochen wurde.


Cheers,
Torrid
 
Nuschi Martynov schrieb:
Bots. Based on a set of behavioral characteristics that we observe bots having...

Eehm, sie können sie also unterscheiden.

Der Blog-Eintrag sagt für mich nicht aus, dass sie Bots unterscheiden können von anderen AVs, sondern nur, dass sie für statistische Zwecke über einen Zeitraum hinweg beobachten können und abschätzen, wie groß der Anteil ungefähr ist.

Deshalb steht da auch:
we believe that about 10% to 15% of our user hours are attributable to bots.
d.h., sie glauben, dass es ungefähr 10 bis 15% Bots gibt.

Ja wieviel denn nun, 10 oder 15%? Sehr exaxt klingt das nicht. Vor allem wird nicht für einen einzelnen AV zu einem Zeitpunkt X nachweisbar sein, ob er sich in diesem Moment im Zustand "Bot" befindet.

Biite genau lesen ;)
 
Torrid Luna schrieb:
.....
Und zu jeder neu angelegten Botfarm gehoeren nun mal mindestens 1 Shopbesitzer und n Kunden, die auf den falschen Traffic reinfallen. Wenn sich der Aufwand ueberhaupt nicht auszahlt, also keine Kunden kommen, haetten sich die massenhaften Botfarmen sicher nicht etabliert.

Wenn Du erst seit 5 Monaten in SL bist, also direkt nach dem Hype gelandet, kann ich mir vorstellen, dass SL sich Deiner Meinung nach leert. Das liegt aber meines Erachtens eher daran, dass viele der Sturm- und Drang-Newbies von 2007 einfach nicht mehr einloggen, und die normalen Residents nun einer Unzahl von neuen Shops (mit zum grossen Teil identischem Inhalt, weil Reseller) gegenueberstehen.

Ich bin seit Mitte 2006 dabei, und ich habe nicht das Gefuehl, das Second Life sich leert, sondern dass ein gesundes, normales Wachstum stattfindet, das 2007 durch den Hype unterbrochen wurde.


Cheers,
Torrid

Also mit den von mir ausgewählten Zitaten stimme ich voll überein.

Was mir die Diskussion zeigt ist, dass sich die deutliche Mehrzahl der User von Botfarmen hinters Licht geführt wird.

Ich denke inzwischen nach intensivem Studium dieses Threads, dass solche Kampagnen wie die von Nuschi am besten geeignet sind, mit dem Unheil aufzuräumen. Allerdings scheint es nichht eine geeignete Maßnahme zu sein, nach LindenLab zu schreien, um diese Symptome zu bekämpfen.

Ich habe in meine Landbeschreibung zum DARK REFUGE aufgenommen:
NO BOT - NO CAMPER.

Beziehe also damit dieses in die Suchkriterien ein. Langfristig wirken sich die Selbstheilungskräfte der Community denke ich aus. Und ein Gütesiegel würde sein übriges tun, die Frage ist nur: wie platzieren?

Drehen wir eben den Spieß um und machen NO BOT - NO CAMPER zu einem Werbeargument. Wir können auch selbst was tun anstatt nach "Mama Linden Lab" zu schreien. Das eine schliesst das andere natürlich nicht aus.

So meine Überlegung

Gruß
Linda
 
@Torrid Luna

was mich am anfang beeindruckte war die mögliche zahl der leute mit denen man in kontakt treten könnte. immerhin ist ne plattform auf der zur selben zeit anzahlmäßig die bevölkerung einer mittelgroßen kleinstadt online ist, mit denen man kommunizieren und interagieren kann, schon ne leistung und n argument zu sl zu kommen.

klar versuche ich auch grade n kleines projekt zum laufen zu bringen. ohne bots und camper. und es ärgert mich schon wenn es statt 60k möglicher nutzer nur 35k sind. gebe ich gerne zu. aber das ist es nicht was mich ärgert. ich muss nicht durch, mit oder in sl reich werden. (bei 10l je auktionsteilnehmer und kosten von über 5000 l in der woche schwerlich machbar). mir geht es darum auszuloten was machbar ist - wo gibt es neue möglichkeiten, wie bricht man die regionalen, nationalen mauern auf (hier nur die deutschen, da dei amis, dort die asiaten, usw.), wo und wie können visionen entstehen und umgesetzt werden.

doch all das scheint mir gefährdet durch den irrglauben - und da gebe ich dir recht - ne herde bots wirds schon richten.

ich bin oft am we und auch mal unter der woche gridweit unterwegs und bin erschrocken über die vilen tollen platätze in sl. liebevol gemachte topografien, arangements von gradezu atemberaubernder detailfülle und niederschmetternder leere. :evil:

sowas tut weh - vor allem weil ich sehr gut weis was da an arbeit hinter steckt.
nun habe ich mir vorgestellt wie ginge es einem wenige wochen alten newbie der die selben erfahrungen macht? beist er sich durch oder drht gefrustet ab?

das meinte ich.

das momentan viele mall-, shop-, landbesitzer um ihre virtuelle wirtschaftlichkeit und existenz kämpfen weis ich. das die simowner durch die abwertung ihres eigentums durch lindesn preispolitik arg gebäutelt sind - ich kann es als rl-unternehmer mitfühlen. aber ich bezweifle eben auch das nun grade die boots mittelfristig das überleben sichern.
 
LL kann offensichtlich nicht beweisen dass es ein Bot ist, man kann es nur vermuten,
und das auch nur aufgrund von bestimmten Verhaltensmustern, die Bots an den Tag legen.
Deswegen können die auch nur schätzen, dass da 10% Bots bis 15% Bots online sind.

Nur:
Wer von euch würde gern mit einem Bot-Tag in SL gekennzeichnet sein, nur weil er zufällig mal eine Weile nix macht und einfach nur in der Gegend rumsteht?
Wenn ich im Photoshop was bastel oder was skripte, dann mach ich das meist extern, und dann hab ich SL auf einem Monitor und auf dem andern dann z.B. PS.
Und da kanns schon passieren, dass ich zwar die IM in SL les, die reinkommen, dass ich aber dann 1h nicht auf unwichtiges antworte weil ich halt am Skripten bin. SL sieht in dieser Zeit keine Eingabe von mir...

Und wie unterscheidet man das nun von einem Bot, der ne Stunde rumsteht?
 
Ezian Ecksol schrieb:
Der Blog-Eintrag sagt für mich nicht aus, dass sie Bots unterscheiden können von anderen AVs, sondern nur, dass sie für statistische Zwecke über einen Zeitraum hinweg beobachten können und abschätzen, wie groß der Anteil ungefähr ist.

Wenn Linden Lab es darauf anlegen wuerden, koennten sie Bots eindeutig erkennen, z.B. durch eine Zeitanalyse des Login-Vorgangs.

Die Zeit vom Authentisierung bis zum Auftauchen in-world dauert mit dem echten Client 30 Sekunden (gefuehlte 5 Minuten^^), bei der libsl ist man binnen 3-5 Sekunden in-world. Sicher koennte man die libsecondlife selber so erweitern, dass sie den LL-Client identisch simuliert. Das liegt aber nicht in der Hand der Botprogrammierer, und ich glaube nicht, dass die Initiatoren der libsecondlife selber ein Interesse daran haben, ihr Tool durch unnuetze Verlangsamung fraud-kompatibel zu machen.

Ich vermute ausserdem, dass 99% aller kommerziellen Bots zur Zeit ein "(libsecondlife)" im userAgent stehen haben, das wird beim Login ausgetauscht, steht also zumindest Linden Lab zur Verfuegung, wenn man die richtigen Quellen anzapft.


Cheers,
Torrid
 
Linda Paine schrieb:
Ich habe in meine Landbeschreibung zum DARK REFUGE aufgenommen:
NO BOT - NO CAMPER.

Beziehe also damit dieses in die Suchkriterien ein. Langfristig wirken sich die Selbstheilungskräfte der Community denke ich aus. Und ein Gütesiegel würde sein übriges tun, die Frage ist nur: wie platzieren?

Drehen wir eben den Spieß um und machen NO BOT - NO CAMPER zu einem Werbeargument. Wir können auch selbst was tun anstatt nach "Mama Linden Lab" zu schreien. Das eine schliesst das andere natürlich nicht aus.

*g* schön und gut,
nur was macht man wenn da einer 30 Bots im Himmel parkt und eine Camping-Skybox reinstellt und dann groß in seine Beschreibung des Shops/CLubs tipt:
"NO BOTS - NO CAMPER"

Eine rechtliche Möglichkeit da was zu machen hast du halt nicht.

Wenn du sowas machen willst, dann solltest du einfach eine Gruppe auchmachen mit dem Namen "NoBots - NoCampers" oder sowas.
Und die als Gütesiegel verwenden und z.B. mit einem Schild im Club oder im Laden auf dieses Gütesiegel hinweisen.

Dann kann man da z.B. User, die sich offensichtlich nicht wie gewünscht verhalten, einfach aus der Gruppe kicken.
Dafür braucht man halt ein Kriterium ab wann man da anfängt Models zu den "Bots und campern" zu rechnen, z.B. mehr als 2 Modelbots/100m² Shopfläche und man fliegt aus der Gruppe oder sowas.

Naja, ist nur ein Vorschlag. Mir sind die Bots wurscht weil ich nicht auf den Traffic achte.
 
Monalisa Robbiani schrieb:
Nuschi Martynov schrieb:
ich bin überzeugt, zumindest die Mehrzahl der momentan vorhandenen Bots ist für die Techniker dort erkennbar.

Du bist falsch überzeugt. Die sind nicht zu erkennen. Der Client ist open source, d.h. jeder der will kann mit dem Server kommunizieren und einen regulären Client vortäuschen. Es gibt aber die Möglichkeit einen Bot freiwillig als solchen beim Einloggen kenntlich zu machen, analog zum Browser namens "GoogleBot".

Ich denke, Ihr redet aneinander vorbei. Zur Zeit haben es die Botprogrammierer nicht darauf angelegt, ihren userAgent zu verschleiern, man (LL) koennte also als Momentaufnahme sehr wohl feststellen, wer als Bot einloggt, und wer nicht. Die userAgents der alternativen grafischen Clients von onRez, Dale Glass, Nicolaz und Henry Beauchamp sind schnell aufgezaehlt, und ausserdem vermute ich, dass die meisten Botprogrammierer ihren libsecondlife-userAgent noch nicht faken.

Dazu kommt ein weiteres Mal diese Frage: Was ist ein Bot? Ist ein Camper mit regulärem Client, der währenddessen schläft, etwa kein "Bot"?

Hmmm. Zumindest wenn ich ueber http://ajaxlife.net einlogge, bin ich technisch ein Bot, aber ich wuerde nicht gern wie einer behandelt werden...^^

Deshalb habe ich in der Jira-Diskussion auch angestossen, dass die Bot-Programmierer sich freiwillig zu einer Kennzeichnung verpflichten. Contrary to popular belief besteht unsere Gesellschaft naemlich nicht nur aus skrupellosen Psychopathen, die jeden Betrug durchfuehren, der technisch machbar ist. Noch nicht mal die Programmiererwelt.^^


Cheers,
Torrid

(Edit: Jira-Url)
 
Shirley Iuga schrieb:
Wenn du sowas machen willst, dann solltest du einfach eine Gruppe auchmachen mit dem Namen "NoBots - NoCampers" oder sowas.
Und die als Gütesiegel verwenden und z.B. mit einem Schild im Club oder im Laden auf dieses Gütesiegel hinweisen.

Dann kann man da z.B. User, die sich offensichtlich nicht wie gewünscht verhalten, einfach aus der Gruppe kicken.
Dafür braucht man halt ein Kriterium ab wann man da anfängt Models zu den "Bots und campern" zu rechnen, z.B. mehr als 2 Modelbots/100m² Shopfläche und man fliegt aus der Gruppe oder sowas.

Naja, ist nur ein Vorschlag. Mir sind die Bots wurscht weil ich nicht auf den Traffic achte.

Tolle Anregung von dir für einen "SLI - No Bot - No Camper - No Lucky Chairs - Kodex" ;)

Grüße Carlos
 
Hmm ich verstehe nicht warum einige hier meinen das LL die Bot-Farmen am Client erkennen muss oder kann.

Für LL ist es doch viel einfacher - sie brauchen nur zu checken wenn auf einer IP mehrere Clients eingelogt sind, als Kriterium Nummer 2 muss nur geprüft werden ob diese Clients Datenpakete erhalten - wenn die Bots nämlich irgendwo geparkt sind verursachen sie nur den Minimum-Traffik von 5-10kb.

Auf diese Art und Weise kann man Bot-Farmen sehr schnell aufspüren wenn man denn nur will. Ich denke das das auch recht schnell ein Thema sein wird den die Server sind jetzt schon am Anschlag und die Leitungskapazität wir gebraucht für echte zahlende User.
 
Zakalwe Korobase schrieb:
Hmm ich verstehe nicht warum einige hier meinen das LL die Bot-Farmen am Client erkennen muss oder kann.

Für LL ist es doch viel einfacher - sie brauchen nur zu checken wenn auf einer IP mehrere Clients eingelogt sind, als Kriterium Nummer 2 muss nur geprüft werden ob diese Clients Datenpakete erhalten - wenn die Bots nämlich irgendwo geparkt sind verursachen sie nur den Minimum-Traffik von 5-10kb.

Auf diese Art und Weise kann man Bot-Farmen sehr schnell aufspüren wenn man denn nur will. Ich denke das das auch recht schnell ein Thema sein wird den die Server sind jetzt schon am Anschlag und die Leitungskapazität wir gebraucht für echte zahlende User.

Ein huebsche Idee. Nur was haellt die Bots davon ab kuenstlich Traffic zu erzeugen? Zum Beispiel durch permanentes Wechseln der Kleidung oder indem man so einen tollen Chatbot einbaut und die Bots miteinander reden laesst?

Und die Idee mit den IPs ist zwar nett .. aber ich persoehnlich kenne mindestens 2 Paare die gemeinsam SL benutzen und in einer WG/einem Wohnheim oder einem Mehrfamillienhaushalt kann es durchaus vorkommen, das mal 2-5+ Leute online sind. Sollen die dann auch als Bot klassifiziert werden? Und wenn nicht, ab wievielen Accounts von einer IP soll dann Bot-Alarm geschlagen werden.
 
Für die Extremfälle mit 30 bis 40 Bots würde diese Methode schon ausreichend sein, klar könnten dann die Bots so programmiert werden das sie Traffik verursachen aber das verursacht dann ja auch Traffik auf dem Rechner des Bot-Betreibers und er bräuchte schon mehrere Rechner und eine sehr schnelle Leitung um seine Farm zu betreiben. Ob sich das dann finanziell für den Bot-Betreiber rechnet bleibt abzuwarten.

Im Endeffekt wird es ein ständiges Katz und Mausspiel wie bei Google und der ständigen Verfeinerung des Suchalgorythmus.
 
Zakalwe Korobase schrieb:
Im Endeffekt wird es ein ständiges Katz und Mausspiel wie bei Google und der ständigen Verfeinerung des Suchalgorythmus.
Linden kann gar nichts gegen bots machen, dafür müssten sie alternative Viewer verbieten und den PC daraufhin überprüfen, dass keine in einem solchen Fall dann verbotene 3rd-party software läuft, welche die bots steuert. Das wird mit Sicherheit nicht passieren.

ps.. und den rechtsstreit, wo jemand gegen Linden klagt weil sie ihm seinen account mit 100.000L$ wegen botting gelöscht haben, stell ich mir auch amüsant vor.
 
Migon Aeon schrieb:
@Torrid Luna

was mich am anfang beeindruckte war die mögliche zahl der leute mit denen man in kontakt treten könnte. immerhin ist ne plattform auf der zur selben zeit anzahlmäßig die bevölkerung einer mittelgroßen kleinstadt online ist, mit denen man kommunizieren und interagieren kann, schon ne leistung und n argument zu sl zu kommen.

Klar, das fasziniert mich auch, nach wie vor. Bei mir ist es leider so, dass das freie "Socializing" abgenommen hat, in dem Maß, wie ich in SL angefangen habe, selber Business zu betreiben. Aber um jemanden neues kennenzulernen, braucht man ja keine 35k User, sondern nur 2.^^

klar versuche ich auch grade n kleines projekt zum laufen zu bringen. ohne bots und camper.
[..]
doch all das scheint mir gefährdet durch den irrglauben - und da gebe ich dir recht - ne herde bots wirds schon richten.

Allein dadurch, dass Du hier Stellung beziehst, machst Du doch mehr Leute auf Dich aufmerksam als durch einen Haufen gruener Punkte. Wie heisst Dein Projekt noch mal, wo ist es, und was ist der Inhalt?^^

nun habe ich mir vorgestellt wie ginge es einem wenige wochen alten newbie der die selben erfahrungen macht? beist er sich durch oder drht gefrustet ab?

Gute Frage... Ich denke es wird immer nur ein Teil der Newbies "kleben bleiben", aber die Faszination von SL als Space zum Selbergestalten und ortsuebergreifenden Kommunizieren nimmt nicht ab, nur weil da schon viel ausprobiert wurde.

aber ich bezweifle eben auch das nun grade die boots mittelfristig das überleben sichern.

/me too. Ich habe kein Geheimrezept, wie man sich als Shopbesitzer aus der unheimlichen Masse der vorhandenen Malls und Shops hervorheben will, ausser eben, praesent zu sein, an Diskussionen teilzunehmen, und SL als mehr zu begreifen als nur Mittel zum Zweck. Und das ist eben genau kein Geheimrezept, sondern ein langer Weg.

Btw. lies doch mal zum Vergleich meinen zickigen Essay von August 2007, warum Second Life tot ist: ;-)
http://primforge.com/2007-08-14/second-life-toter/


Cheers,
Torrid
 
Zakalwe Korobase schrieb:
Für LL ist es doch viel einfacher - sie brauchen nur zu checken wenn auf einer IP mehrere Clients eingelogt sind, als Kriterium Nummer 2 muss nur geprüft werden ob diese Clients Datenpakete erhalten - wenn die Bots nämlich irgendwo geparkt sind verursachen sie nur den Minimum-Traffik von 5-10kb.

Was ist mit den 3 Beratern von der D***er Bank , die in Erwartung von Kunden vor sich hin-idlen? Und den 20 Studenten, die ueber das Campus-Netz dem Professor zuhoeren? Eine Zuordnung ueber IP gab es mal, und sie ist die denkbar schlechteste Loesung.


Cheers,
Torrid
OK, das erste Beispiel ist nun wirklich unrealistisch: Pixelsebi wartet auf seinen Berater... und wartet ... und wartet... *gg*
 

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