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Gewaltfantasien in SL

Dieses Thema im Forum "Sozialwissenschaft & Gesellschaft" wurde erstellt von Cecania Blackburn, 2. Juli 2009.

  1. Diabolic Obviate

    Diabolic Obviate Superstar

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    @Maik, dass sehe ich ein wenig anders, Grenzen darf man überschreiten, wie das der Empfänger einer Botschaft auch darf.

    Jede Partei hat ja gewisse Vorstellungen wo z. b. worin ihre ureigene Position oder Platz zu einer gemachten Aussage sich begründet.

    Wenn es mir möglich ist versuche ich erst einmal zu Reflektieren warum jemand mit "Bomben" nur so um sich wirft, wo er doch eigentlich nur "Pfeil und Bogen" nutzen wollte um etwas mitzuteilen was immer teilweise richtig ist oder sein kann.

    Jeder Mensch verfügt über einen ureigenen Horizont an Lebenserfahrungen aus vielen verschiedensten Quellen, daher verbietet es sich eigentlich genau so wie in einer tieferen Beziehung tief gekränkt zu sein weil man oft wahrhaben will was man hört oder liest, da es sich um eine übersteigerte Wahrheit handelt von der man weiß das manche Menschen eben doch böse sind.

    Dagegen muss man sich abgrenzen können, und lernen immer das richtig zu tun: so wie man ja einen körperlichen Angriff (zumindest als Reflex) immer versucht abzuwenden entweder durch weglaufen, dagegen halten und siegen oder einfach ohne Gegenwehr nur stehen bleiben und verlieren.

    Streits sind pure Gewalt.
    Wenn man dann seinen Platz behalten will, schafft man es nur mit den richtigen Gegenargumenten vielleicht zum einem gemeinsamen Nebeneinander zu kommen.

    ggf. geht man besser temporär ins Exil wie Rigoletto wenn Hera sich nicht darauf einlässt, dass sie vollkommen übertreibt.

    Alles andere ist Krieg und Frieden.

    So wie bei DIE LINKEN: sie wollen das die Reichen für die Krise selber zahlen!

    Nichts als ein frommer Winsch, denn die Reichen wissen z.b. hanz genau das Maschinen immer mehr Menschen auch in der Zukunft ersetzen werden.
     
  2. BukTom Bloch

    BukTom Bloch Freund/in des Forums

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    Guten Tag,
    ich greife jetzt einfach einmal die o.a. Zitate auf. Das ist ein Stück weit zufällig, denn ähnlich nehme ich es immer wieder wahr.
    Und nicht nur hier, sondern z.B. auch im RL- Berufsleben - und auch bei mir selbst habe ich es schon wahrgenommen (früher jedoch stärker als aktuell).
    Um es einmal provokant auszudrücken: Jedes Individuum neigt dazu sich selbst als Maßstab zu nehmen. Im Negativen - und (wichtig!) auch im Positiven.
    Mal ein paar unsortierte menschliche Eigenschaften:
    * Intelligenz
    * psychische Stabilität
    * psychische Gesundheit
    * geordnete, zumindest unbedrohliche soziale Situation
    * Abwesenheit von Suchtkrankheiten
    * weitere, ähnliche Parameter
    Worauf ich hinaus will, das ist die von mir wahrgenommene Eigenschaft, Anderen genau dasselbe zuzutrauen, wie sich selbst. Nein, nicht nur das - es schier fest vorauszusetzen, als Fähigkeit, als Eigenschaft.
    Je nach Persönlichkeitsstruktur scheint es da leichte Schwankungen zu geben von "wenn ich das kann / aushalte / etc. - muß es ja nun wirklich JedeR können" bis hin zu "ich kann es / halte es aus / etc. - es ist also grundsätzlich zu schaffen - die sollen sich halt ein bischen zusammenreißen / anstrengen".
    Die oben angeführten Eigenschaften (und ähnliche) haben nun einen großen Einfluß auf das Erleben und das Verhalten von Menschen- und auch auf den jeweilige Grad ihrer Gefährdetheit.
    Ich will da jetzt nicht zu ausführlich werden, aber einmal ein paar Beispiele:

    * Ein Durchschnitts- IQ von 100 in der Gesellschaft: das bedeutet, daß 50 % "klüger" sind - aber auch das 50 % "weniger klug" sind, als durch diesen Maßstab definiert.
    * 4- 5 % der Alkoholbenutzer (und mehr als 90 % der Erwachsenen sind Alkoholbenutzer) sind Abhängige, weitere 10 % sind klar im Mißbrauchsbereich. Und: Nein- die sind NICHT hauptsächlich unter den "weniger Klugen" zu finden.
    * Rechne ich alle bekannten psychischen Erkrankungen zusammen, bin ich ebenfalls mindestens im zweistelligen Prozentbereich.

    Alle diese Eigenschaften haben selbstverständlich schier NICHTS mit dem Wert und der Würde dieser Menschen zu tun- der ist bei allen Gleich, unabänderlich und unveräußerbar.

    Eine der Zuschreibungen, die in diesem Thread gemacht wurden, war wenn man bestimmte Dinge kritisch sähe, sei das "nicht liberal".
    RICHTIG !
    Ich BIN nicht liberal. Kein Stück. Es ist nur wenig polemisierend zu sagen, daß "Wenn jeder an sich denkt - ist an Alle gedacht!" der Wahlspruch ernsthafter Liberaler ist. Die "freien Kräfte des Marktes" werden es regeln. Aus der ernsthaft liberalen Ecke kam seinerzeit auch der Vorschlag, alle Drogen ausnahmslos und bedingungslos frei zu geben. Dahinter stand, u.a., die als positiv gesehene Erwartung, daß sich hierdurch die Gesellschafft innerhalb von etwa 30 Jahren von allen Suchtanfälligen selbst reinigen und gestärkt daraus hervorgehen wird. Und dies auf eine Art und Weise, die von den Drogenfreunden selbst so gewünscht wird. Dies ist gegenüber den Drogenfreunden ein freundlicher Akt. Es ist logisch, vernünftig, rational- und es dient der Gemeinschaft!
    Und ich persönlich finde es furchtbar, eiskalt und grauenhaft.
    Und deshalb bin ich nicht liberal.

    Ich kann mich täuschen, aber möglicherweise sehe ich da eine weitere Schublade für mich aufgehen.
    Nein - ich bin kein Weltverbesserer mehr, der Andere gegen ihren Willen missionarisch beglücken will, der ihnen Schläge im Sinne von Rat- Schlägen verpassen will.
    Wenn ich mir überhaupt etwas auf die Fahne schreibe dann "vermeidbares Leid vermeiden oder mindern helfen". Und auch: "Hilfe zur Selbsthilfe".

    Aber das schließt ein gewisses Verantwortungsgefühl für andere Menschen nicht aus. Das schließt nicht aus, daß ich versuche Andere zu warnen, zu informieren, zu mahnen- und (im Extremfalle) auch einmal zu schützen. Denn es GIBT Andere, die (akut oder dauerhaft) ein anderes Intelligenzniveau haben, selbst- oder fremdgefährdendere psychische Probleme, eine chaotische psychosoziale Situation, etc., pp.

    Echtes Gemeinschaftsgefühl -Nächstenliebe meintewegen.
    Was ist daran so negativ ? Ist das denn wirklich nur noch anachronistisch in unserer "liberalen, toleranten" Welt ?
    Das ich mich dabei gründlichst über Gefahren, die mit dem Begriff "Helfersyndrom" andeutbar sind, beschäftigen und mich und mein Handeln stets reflektieren muß, ist dabei unbenommen !

    MfG
    BukTom Bloch

    P.S.:
    Meine absolute Hochachtung an eighthdwarf Checchinato:
    In der Tat werde ich Dein sonstiges Verhalten wohl niemals wirklich verstehen können- aber die mir gegenüber getroffene Aussage ... und das nach meiner vorangehenden Wertung: Respekt !!
     
  3. Maik Galaxy

    Maik Galaxy Aktiver Nutzer

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    Nein da stimme ich dir nicht ganz zu, aber du sagst es schon, ".. man darf" man sollte aber nicht, es gibt Grenzen die sollten einfach nicht überschritten werden.

    Wenn man das nämlich in so manchen Dingen macht, kann ich hier einige verstehen, die sich regelrecht gegen dieses Thema wehren und solch Meinungen über uns Männer haben, das wir ja alle böse sind, nur weil ein paar diese Grenze überschreiten, die sie nicht überschreiten zu haben!
     
  4. Richtig, sie sind weit entfernt von jeglicher Sachlichkeit, sondern spiegeln selbige nur im Pseudokontext dar.

    Versteht nich nicht falsch, ich führe keinen Feldzug gegen MR. Habe sie mal ingame kennen gelernt und dabei auch eine ganz andere Seite kennen gelernt, wenn auch nur sehr kurz.

    Hier in dieser Diskussion allerding bin ich nicht auf einer Linie mit ihrer Argumentationsform, da sie sich aalglatt und doch polarisierend äußert. Anisch ist das auch OK, wenn sie es so will.
    Genauso ist es aber auch OK, das Deckmäntelchen der sogenannten Sachlichkeit weg zu nehmen.

    Ich betone nochmal den Kern meiner Grundhaltung zu diesem Thema.

    Wir sind alle noch nicht die alten Hasen, was SL angeht und auch die Wirkungen auf die uns umgebenen Individuen.
    Das kann uns natürlich auch egal sein, muss es aber nicht.

    Ich halte das ganze I-Net Zeitalter noch für sehr jung, viel zu jung als das wir uns als Menschen dem schon vollends angepasst haben können.

    Da werden noch einige Brocken an Ethik- und Moralfragen auf uns zukommen, denen wir entweder gleichgültig nach dem Prinzip "jeder für sich" ausweichen können, oder nach dem Prinzp "I-Net = neue Chancen für soziales Denken/Handeln, bzw.Wahrnehmen" uns entgegen stellen und sie entfernen.
     
  5. Diabolic Obviate

    Diabolic Obviate Superstar

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    Ich fühle mich auch jedesmal sehr extrem als Mensch angegriffen wenn eine Frau, die sich zur Wirklichkeit eines Problems nicht mehr gut oder gar nicht mehr abgrenzen kann, und dann durch eine falsche Botschaft, durch Benutzung großer unbestimmter Zahlwörter bei jedoch sehr realen Inhalt, absendet und damit eigentlich alle Männer angreift.

    Die Frauen haben jedoch vollkommen recht, es sind wirklich sehr viele Männer die vergewaltigen, aber es sind so gut wie niemals die Männer, die sie gerade ansprechen um das Problem aufzuzeigen.

    Vernachlässigend der Vergewaltiger, die immer unter großen Menschenmengen mit zuhören oder mitlesen: genau da ist das Problemverhalten nicht weniger Männer, die Frauen nun wirklich niemals vergewaltigen oder auch die Männer, die es noch nicht getan haben, sie übertragen leider sehr oft solche Anschuldigungen trotzdem sehr übersteigert auf die eigene Person (Typisch männlich=zum Freund/Gruppe zu stehen), nur weil selber sie Mann sind, statt sich erst einmal ohne falsche Gegenangriffe von der Message "Alle Männer sind Vergewaltiger!" strikt abzugrenzen.

    Weil das Problem wirklich riesengroß ist, auch weil die meisten Männer oft so tun als ginge sie das eigentlich alles gar nichts an, weil es ja immer andere Männer sind die solche Verbrechen begehen.
    - "Darüber will ich einfach nicht mehr reden." Oder "es ödet mich einfach an jeden Tag davon zu hören"

    Aber viele Männer und auch die Ex-Männer wissen doch oft sehr genau warum denn Frauen vergewaltigt werden. Spricht man es dann an gehen sofort in der Mehrheit einer Gesamtgesellschaft die Scheuklappen der Selbstzensur auf.

    Warum?

    Darum könnte es eigentlich in diesem Thread gehen, zu beleuchten, zu hinterfragen woher solche Gewaltfantasien überhaupt herkommen.
    Wie es daher, wegen des uns bekannten Ursprunges von Vergewaltigungen, eigentlich mehr als sehr abstrus erscheint, solche Gewaltfantasien als Rollenspiel im gegenseitigem Einverständnis innerhalb von SL verbieten zu wollen.
    Nun, warum nur versuchen gerade Männer, die ja oft von sich glauben Vernunftbegabt zu sein, denn nicht wesentlich mehr darüber erfahren zu wollen und zu begreifen warum denn Männer Frauen ursprünglich vergewaltigen?
    Möchte nur noch abschließend ins Foren-"Haifischbecken" ^.^ Foren-Futter einwerfen, dass unerlaubte Vergewaltigungen eigentlich wieder der Natur sind.
     
  6. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    Mal ganz grundlegend Prinzipiell zu diesem Thema (und um aus Thema Gewaltfantasien in SL wieder zurückzukommen):

    Wenn ich Lust habe mich vergewaltigen oder misshandeln zu lassen, auch wenn mich das total kaputt macht, dann hab ich als Mensch das Recht dazu.
    Wenn ich Lust habe mich von irgendwas oder irgendwem abhängig zu machen, dann hab ich das Recht das Recht dazu.
    Wenn ich Lust habe, meine Psyche zu ruinieren und einfach ständig meine Grenzen zu überschreiten, dann hab ich als Mensch das Recht genau das zu tun.
    Und wenn ich meinen Körper mit Drogen vollpumpen möchte, dann hab ich als Mensch das Recht genau das zu tun.

    Denn als Mensch gehöre ich nur mir selbst. Ich bin nicht das Eigentum eines Staates, ich bin nicht das Eigentum eines eventuell existierenden Gottes und ich bin nicht das Eigentum einer Gesellschaft, auch wenn ich zwangsläufig Teil einer Gesellschaft bin.

    Ich kann also mit mir selbst tun und lassen was immer ich möchte, denn das ist mein natürliches Recht, das sich aus meinem Selbstbewusstsein ableitet und letztlich meine menschliche Existenz begründet.

    Ob mein Wille nun von anderen als "Unfrei" oder "Manipuliert" betrachtet wird, das tut da überhaupt nix zu Sache, denn es ist und bleibt mein innerer Wille. Auch wenn dieser nicht in das Weltbild eines anderen Menschen passen mag.

    (Das, was sich aus diesem meinem freien Willen als Konsequenz in einer Sozialstruktur dann auch ergibt, das ist Pflicht, den freien oder unfreien Willen eines anderen Menschen zu respektieren, nur damit hier keine Missverständnisse auftauchen.)

    Und diese Diskussion über Moral, einen (un)freien Willen anderer Menschen, wie er in der Psychiatrie offensichtlich postuliert wird, und dergleichen mehr, die ist in weiten Teilen ziemlich anmaßend. Denn da wird einfach die Weltsicht einer Mehrheit, die sich selbst als "gesund" definiert auf eine Minderheit projiziert, die von dieser Mehrheit als "krank" definiert wird, die sich selbst aber meist nicht im geringsten als krank betrachtet, und die sich mit dem "nicht normalen", was sie tut wohl in der Regel ziemlich wohl fühlt. Da wird, mit anderen Worten, Menschen einfach das Recht abgesprochen ein freier Mensch zu sein, nur weil man nicht mehr normiert ist. Und das unabhängig davon, ob man sich nun selbst krank fühlt oder nicht.

    Kann sein, dass ich eventuell danach froh wäre, wenn mich wer von einer dummen Tat abhält, und als sozialer Mensch ist man in so einer Situation auch letztlich verpflichtet, jemandem Hilfe anzubieten, der eine dumme tat begeht.
    Aber das bedeutet noch lange nicht, dass man dadurch automatisch das Recht hat, einen anderen Menschen zu bevormunden, ihm die individuelle Freiheit abzusprechen und ihm die Hilfe aufzuzwingen.

    Und, um das noch mal klar zu stellen:

    Einvernehmliche Rollenspiele, egal ob in SL oder sonstwo, sind auch dann keine sexuelle Gewalt, wenn sie nach außen hin sexuelle Gewalt darstellen.
    Eine einvernehmlich gespielte Vergewaltigungsszene in SL noch lange keine Vergewaltigung.

    Gewalt ist, wenn ich als Mensch einem anderen Menschen mit Macht, Krafteinwirkung oder sonstwie tatsächlich dazu zwinge, meinem Willen zu folgen oder wenn ich ihm bewusst tatsächlich körperlichen oder seelischen Schaden zufüge.
    Wenn ein Mensch einen anderen Menschen vergewaltigt, dann ist das unbestritten eine Form von Gewalt.

    Und genauso ist es auch dann eine Form von direkter Gewalt, anderen Menschen den eigenen Willen und das eigene Moralempfinden und die eigene Ethik durch direkte oder indirekte Machtausübung, durch gesellschaftlichen Druck usw. aufzuzwingen, wenn die Moralvorstellungen und die Ethik dieser in ihrer Willensausübung unterdrückten Menschen keine objektive Gefahr für das Sozialgefüge darstellt.

    Das ist dann nur eben keine sexuelle Gewalt mehr, das ist dann die direkte strukturelle Gewalt einer intoleranten und repressiv durchnormierten Gesellschaft. Was sie deswegen kein bisschen besser macht.
     
  7. BukTom Bloch

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    Hallo Shirley Iuga,

    ich habe ja weiter oben etwas zum Begriff "liberal" geschrieben.
    Deine Attitüde scheint mir ein Musterbeispiel dafür zu sein, so nehme ich das jedenfalls wahr.
    Modern, zeitgemäß, dem gesellschaftlichen Trend entsprechend.
    Verantwortung habe ich - wenn überhaupt- für mich selbst.
    Und kann machen, was ich will, solange ich nur mir selbst schade, egal ob mir dies suggeriert, falsch vorgelebt oder sonstwie "in den Kopf gekommen" ist.
    So kommen Deine Aussagen bei mir an.
    Ich wünsche Dir sehr (und meine das absolut ehrlich), daß Du niemals mit einer vertrauten, nahe stehenden Person zusammen leben und leiden mußt, die sich systematisch zugrunde richtet- und dass auch "absolut darf", da sie ja (vielleicht mal so grad eben) volljährig ist.
    Das war jetzt zwar ein emotionales Beispiel- aber eben leider in der Realität auch tausendfach genau so vorfindbar.

    Nun ja, Deine Meinung ist Deine Meinung.
    Ich habe aber leider den Eindruck, daß alles was diese Meinung nicht teilt, von Dir mit:
    "... direkte strukturelle Gewalt einer intoleranten und repressiv durchnormierten Gesellschaft. ..."
    - beschrieben wird.

    Ich BIN eindeutig anderer Meinung als Du. Und solltest Du mich unter die oben zitierten Worte subsummieren- dann empfinde ich das als absolut frech, unverschämt und vor allem als unwahr. Und weise das aufs Schärfste zurück.

    Aber sicherlich meintest Du es ja irgendwie anders.

    Solltest Du mich hingegen im Folgenden ausdrücklich einbeziehen in diese Beschreibung, werde ich mir überlegen, Deinen Beitrag zu melden. Das habe ich bislang noch nie gemacht- aber das ist einfach keine Art und Weise- eine derart brachiale "Schubladisierung" würde IMHO das Maß absolut übersteigen.

    MfG
    BukTom Bloch
     
  8. Kim Vuckovic

    Kim Vuckovic Guest

    Ich will hier einmal etwas über den Begriff Gewalt sagen:

    Im BDSM wird grundsätzlich keine Gewalt ausgeübt, weil alles einvernehmlich passiert. Das Gleiche trifft auch für Gor zu.

    Eine Frau, und ich bin eine Frau, die auf Gor spielt, tut dies in vollem Wissen über die patriarchalische Kultur. Nun ich bin das Beispiel einer Frau, die sich in dieser Kultur durchzusetzen weiß. 2 Jahre Gor ohne eine Vergewaltigung, ohne nennenswerte Matcho-Anmache und ohne die vielen Klischees, die man immer wieder hört. Ich hatte leitende Funktionen (wohlgemerkt immer IC ohne einen müden L$) und bin eine geachtete freie Frau auf Gor.

    Der/die die sich Gewalt wünschen bekommen sie wenn sie Glück haben. Das ist aber dann ihre ureigenste Sache. Kein frustrierter Moralapostel muss sich darum kümmern.
    Ehrlich gesagt, diese Moralgeschichten sind den Meisten Leuten eh stink egal und belustigen sie höchstens. Na vielleicht nicht mehr wenn es Euch gelingt virtuelle Scheiterhaufen brennen zu lassen.

    Es lebe die heilige, virtuelle Inquisition !!!
     
  9. Es gibt leider noch zu viele psychiatrischen Einrichtungen, die meinen anhand solcher vorgefertigten Schablonen über "gesund" und "krank" urteilen zu können.
    Allerdings sind da die einweisenden Psychiater meistens noch schlimmer und zwingen Psychiatrien zu Maßnahmen, die leider unsere teils veraltete Gesetzgebung (Krankenhausgesetz) vorgeben.

    Aber es bewegt sich viel in der Psychiatrie.
    Die sogenannte "Systemische Krisenintervention" steht zB bei uns im Vordergrund.
    Sie stellt den Betroffenen auf Augenhöhe mit dem Behandlungsteam. Diagnosen werden verhandelt, genauso Behandlungsschema und evtl. Medikation.
    Dazu kommt das sog. Soteria Konzept. (Reizabschirmung, keine invasive Behandlung, weiche Zimmer, statt Fixierungen, etc..)

    Deine Sichtweise auf die Psychiatrie ist da schon etwas veraltet und entspricht nicht unbedingt in allen Punkten der Realität.
    Aber wie geschrieben, es gibt noch einiges zu tun.

    Du schreibst viel über Rechte, die du als Individuum hast, aber nichts über deine Pflichten, die du in einem sozialen Gefüge ebenso besitzt.
    Eine sehr einseitige Betrachtungsweise meiner Meinung nach.

    Einvernehmlich.

    Was ist das eigentlich?
    Wie stellen wir im RL, also nicht virtuell(!) Einvernehmlichkeit her?

    Einvernehmlich bedeutet für mich, dass beidseitig absolute Einigkeit und vor allem damit verbunden auch die Wahrnehmung des anderen einen versichert, dass diese Person geeignet ist zu der Art RP, die ich beabsichtige zu spielen.

    Im RL schaue ich Personen in die Augen, wenn ich zB mit Freundin im Swinger Club bin. Ich weiss wer da vor mir sitzt, mit wem ich mich auf was einlasse.

    Ist diese Wahrnehmung in SL gesichert?
    Oder ist es egal?
    Kommt dann wieder das "Liberal Gequatsche"?

    Was ich meine ist, wir müssen selbst doch erst mal lernen, virtuell miteinander umgehen zu können,
    Wenn das in einem Forum schon bei einem Diskurs daneben geht, na dann halleluja!

    Es wird andauernd so argumentiert, als seien Kritiker hier die Inquisitoren, was völliger Blödsinn ist. Und das hier BDSMler und GORler sich angesprochen fühlen...herje.
    Wir reden hier von etwas ganz anderem, als diese nun wirklich harmlosen Spielereien.
     
  10. Caroline Coakes

    Caroline Coakes Aktiver Nutzer

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    Du hast mit diesem Post absolut recht. Deshalb frage ich dich, was willst du tun? Wie willst du SL verändern? Was möchtest du verbieten?

    SL ist "Barriere frei" für körperlich beeinträchtigte Menschen. Menschen, die im Rollstuhl sitzen, können abheben und fliegen.

    SL ist aber gefährlich für Menschen deren Seele "beeinträchtigt" ist. In welcher Form auch immer.

    Soll man versuchen eine virtuelle(vergeistigte) Welt "Barriere frei" für geistig (setze hier das politisch korrekte Wort ein) Menschen zu machen?

    Gibt es überhaupt die Möglichkeit dazu?

    Ich hoffe es ist zu verstehen was ich meine. Ich würde es in SL mit Monalisa und Shirley halten. Die Meinung von Shirley ist mir für RL schon fast zu frei. In SL gibt es zu dieser aber IMHO keine Alternative.

    Oder kannst du mir eine nennen...BukTom oder Jaqueline

    Ich weiß ich bin OT, aber ich denke diese Themen gehören alle zusammen. Meinungen wie die von Hera sind dabei die Spitze des Eisberges.

    LG Zelda
     
  11. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    So seh ich das auch für mich selbst. Und genau dieses Recht fordere ich auch ein.

    Es gibt dabei in meinen Augen kein absolutes richtig und kein absolutes falsch, kein gut und kein böse. Nicht als absolutum.
    Das ist etwas, das ein Mensch ganz subjektiv erarbeiten muss und das dann nur für ihn als abgeschlossene Wesenseinheit Gültigkeit hat.

    Und wenn ein Mensch an Drogen stribt, weil er damit nicht umgehen konnte und weil er auf die ihm angebotene Hilfe nicht eingegangen ist, dann ist das seine Sache und es ist eben so. Ich bin insofern für ihn verantwortlich, dass ich als sozialer Mensch meine Hilfe anbieten muss wo immer möglich, aber wenn er diese Hilfe nicht will, dann endet meine Verantwortung an seiner Selbstbestimmung.

    Und was deinen Wunsch betrifft:
    Ganz ehrlich gesagt bin ich in einem (linksradikalen) Umfeld aufgewachsen, in dem auch durchaus "schwerst abhängige" unterwegs waren, auch wenn ich nie wirklich selbst ein Straßenpunk war und da ein paar andere Vorstellungen von meinem Leben hatte.

    Ich weiß, was es heißt wenn du mit Junkies die WG teilst und dein Zimmer verschlossen halten musst damit die nicht deinen Kühlschrank ausräumen weil sie kein Geld haben um sich was zu Essen zu kaufen oder weil sie es einfach nicht auf die Reihe kriegen vor Ladenschluss einen Supermarkt aufzusuchen. Trotzdem war es deren Entscheidung das Zeugs zu nehmen und es war deren Weg keine Hilfe und vor allem kein Ende der Sucht zu wollen, sondern bewusst einen frühen Abgang aus einem ziemlich intensiv gelebten Leben zu wählen.


    Ich weiß, was es heißt, wenn sich Bekannte und Freunde, mit denen du sogar eine intimere Beziehung hattest, selbst töten. Das ist mir alles andere als leicht gefallen, nicht bei denen, die sich letztlich mit harten Drogen totgeballert haben, und schon gar nicht bei denen, die wie ich damals straight-edge untewegs waren und die sich sogar noch verabschiedet haben, bevor sie ihre Existenz auf diesem Planeten aus ziemlich persönlichen Gründen irgendwann selbst beendet haben.
    Aber ich hab die Menschen und vor allem ihren Willen dabei respektiert, so wie sie mich als Menschen respektiert haben.

    Genau diese Ereignisse haben mich nachdenken lassen über leben, Tod, die Existenz an sich, die natürlichen Rechte, die sich aus deiner individuellen Entität ableiten und über all das ganze damit verbundene Zeugs, über das die Menschen möglicherweise sonst nicht so viel nachdenken.

    Und ob du das nun als "moderne trendige Attitüde" siehst, als "antiquierter libertärer Anarchismus" als "menschenfeindlicher Satanismus", als "kaltherziger Egoismus", wie auch immer, das ist doch eigentlich nebensächlich. Es ist meine eigene Sicht auf diese Welt, in der ich lebe. Auf das Leben und den Tod, die beide letztendlich auch nur eins sind.
    Und es mein gutes Recht, diese Welt genau so zu sehen.
    Es ist schlicht und einfach meine Ethik, und meine Moralvorstellung, mit der ich glücklich und zufrieden lebe.

    "Es ist ein Trost für uns Menschen, dass niemand unglücklich ist außer durch eigene Schuld. Gefällt es dir, so lebe; gefällt es dir nicht, so kannst du wieder hingehen, woher du gekommen bist" (Seneca)

    Es geht hier überhaupt nicht um persönliche Angriffe und auch nicht um dich als Individuum, und von mir aus kannst du denken und öffentlich meinen was immer du willst. Das ist schließlich dein gutes Recht.

    Aber trotzdem gehört mein Leben und mein Körper und meine Psyche ganz allein mir und nicht dir und ich bin auch auch nicht im geringsten an deine Moral- und Ethikvorstellungen gebunden.

    Und gesetzt den Fall, du wolltest mir unter Zuhilfenahme von Psychiatrie und den dazu passenden Gesetzen vorschreiben wie ich mit mir selbst umzugehen hätte, dass ich nicht das alleinige Recht hätte, über mein Leben in ganzer Konsequenz selbst zu entscheiden, dann würde ich das in der Tat als strukturelle Gewalt empfinden, einfach, weil ich Zwangspsychiatrie und die dazugehörenden Gesetze im Fall einer "Selbstgefährdung" generell als strukturelle Gewalt empfinde. Dass Menschen, die sich bei vollem Bewusstsein für ihre eigene Nichtexistenz entschieden haben, in diesem Staat mit Gewalt daran gehindert werden die Nichtexistenz herbeizuführen, das sollte dir eigentlich bekannt sein. "Selbstgefährdung", wie gesagt.
    Das kann über eine Entmündigung bis hin zur Zwangsmedikation hinter Gittern führen hierzulande.

    Ich will dir also ganz sicher nicht vorschreiben, wie du zu leben hast und was du zu tun und zu lassen hast. Alles, was ich im Grunde verlange ist lediglich den freien Willen eines jeden Menschen zu achten, wenn dieser Mensch deinen Willen achtet.

    Und solltest du das nicht tun, etwa um jemanden zwangsweise zu helfen oder warum auch immer, dann solltest du dir im Klaren sein, dass dieser Mensch das, was du da machst, dann als das empfindet, was ich mit repressiver struktureller Gewalt umschrieben habe. Auch wenn er diesen Begriff möglicherweise noch nie gehört hat und wenn er keine Worte findet um seinen Zustand zu beschreiben in dem er sich durch die Zwangsmaßnahmen befindet.

    Und wenn ich dann dabei die Empfindung habe, dass du mit deinem Handeln dann Teil dieser auf den Zwangsgeholfenen einwirkenden Gewalt bist und das laut äußere, dann ist das keine Beleidigung und auch nicht persönlich gemeint, sondern lediglich eine Meinungsäußerung.

    Du bist ganz offensichtlich und nach eigener Aussage alles andere als liberal.
    Ich bin ein libertär denkender Mensch und sehe keine Veranlassung, daran irgendwas zu ändern.

    lG Shirley
     
  12. Fettmarkierung v. mir

    Denkend vielleicht, aber auch lebend?

    So wie du diese ganzen Argumente von Dingen der Selbstbestimmung und den von dir angeprangerten "Mißständen" redest, scheinst du mir eher ein sehr eingegrenzter Mensch zu sein. Das ist keineswegs als Beleidigung aufzufassen.

    Du pochst dermaßen vehement auf Dinge, welche im Naturell eh gegeben sind für jeden und nicht im Vorsatz abgesprochen werden können.
    Es sind Prozesse von sozialen Strukturen, die Grenzen setzen, das stimmt, nicht aber so wie du suggerierst, gezielte oder gewollte Einschränkungen deiner Grundfreiheit. Seine Grundfreiheiten beraubt man sich immer selbst und macht dann das Umfeld dafür verantwortlich.

    It´s easy to blame, to avoid any shame!

    Versteh mich nicht falsch, es gibt natürlich politische und soziale Syteme (ist so wie Henne und Ei, was war zuerst), die eingrenzend sind, nach unserer Wahrnehmung.
    Kann aber auch gut sein, dass in diesem System eingebundene Menschen das ganz anders empfinden.
    Nun gut, das geht zu weit OT.

    Wenn ich in meinen Leben einen Menschen treffen sollte bei mir auf der Arbeit, der tatsächlich Suizid als einzige Lösung übrig hat (palliative Patienten jetzt mal ausgenommen), dann werde ich meinen Job in der Akutpsychiatrie sofort aufgeben. Denn dann müsste ich ihn in eingrenzen in einem legitimen Grundbedürfnis, wozu ich nicht bereit wäre.
    Bis jetzt habe ich aber keinen einzigen Menschen getroffen, der wirklich sich das Leben nehmen wollte.
    Wer sich suizidieren will, der schafft das eh, dafür geht er/sie nicht in die Psychiatrie.

    Menschen die in die Psychiatrie kommen, übrigens mit Abstand die meisten freiwillig, sind für mich liberale Menschen, da sie die Freiheit in sich tragen, zu erkennen das was nicht stimmt und entgegen allen Vorurteilen Hilfe suchen. Das ist liberal!

    Freiheit beschreit man nicht, man lebt sie und Freiheit beginnt bei einem selbst, unabhängig vom Umfeld.
     
  13. Monalisa Robbiani

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    Weil das kein Poesieforum ist sondern ein Thread über wissenschaftliche Fragen (laut Bereichstitel).
     
  14. Monalisa Robbiani

    Monalisa Robbiani Superstar

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    Ich nicht immer, aber ich geh einfach davon aus, daß eine virtuelle "Dame" alleine vor dem PC sitzt und nicht mit Schlägen dazu gezwungen wird.
     
  15. Monalisa Robbiani

    Monalisa Robbiani Superstar

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    Was du machst, ist über Anwesende in der dritten Person zu sprechen. Das ist nicht nur unsachlich sondern unhöflich.

    Interessant zu sehen, daß ein bedingungsloser Einsatz für die Freiheit von erwachsenen Menschen auf soviel Gegenwind stößt. Und das so arg, bis die Gegnerschaft so hilflos wird, daß die Beteiligten auch noch persönlich angegriffen werden.

    Ich bin hier mit Shirley und Dwarf weitestgehend auf einer Linie.

    "Es gefällt mir nicht immer was du sagst, aber ich setze mich dafür ein, daß du es sagen darfst" ist mein Grundsatz. :)
     
  16. eighthdwarf Checchinato

    eighthdwarf Checchinato Superstar

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    Auch ich habe laut Ansicht mancher die mich kennen (SL wie RL) angeblich ein "Helfersyndrom" - obwohl ich mich eher so einschätze dass grundsätzlich jeder andere Mitmensch nicht weniger wert ist als ich. Ich kann einfach nicht sagen "was geht mich fremdes Elend an".
    Wenn allerdings meine Worte und Handlungen manchmal eher gutgemeint als gut gemacht sind, dann liegt das einzig an mir (mangelnde Einschätzung des Gesamtkontexts der Situation z.B.). Und ja, ich habe sogar schon mal eine Situation verschlimmert, in dem ich aus Ignoranz der Zusammenhänge der "falschen" Person auf die falsche Art und Weise geholfen habe ... Ich hatte es gut gemeint ... :sad:
    Aber du hast recht man fühlt sich einfach verantwortlich seinen Mitmenschen gegenüber.

    Aber ich kann auch Shirley verstehen wenn sie sagt:
    Das erinnert mich ein wenig an das Liber al vel Legis von Crowley, worin es ungefähr heißt: "Tu was du willst, doch füge niemandem Schaden zu."
    Einerseits hat tatsächlich meiner Meinung nach jeder Mensch die Freiheit zu tun was er/sie für sich für richtig hält, so lange niemandem anders damit geschadet wird - allerdings diese Freiheit wird (meiner Meinung nach zu recht) beschnitten durch die Verantwortung des Menschen den anderen gegenüber; immerhin ist ja der Mensch an sich (schon wieder eine Verallgemeinerung!) ein soziales Wesen. Und ist der Verlust eines Nahestehenden der sich durch Drogen oder die Klinge z.B. das Leben genommen hat nicht auch ein zugeführter Schaden, ein größerer Schaden noch als ein Verlust von irgendwelchen noch so teuren Dingen?


    Wieso absolute Hochachtung? Ich muss nicht mit dir einer Anschauung sein um etwas was du gesagt hast gut zu finden, ebenso verlange ich ja auch nicht dass du mit mir einer Anschauung bist - aber wie gesagt, ich finde es gut dass du nicht verallgemeinernd sondern auf deine Empfindungen bezogen argumentierst.

    Ich tue ganz gewiss nicht so als gäbe es das nicht. Im Gegenteil, in dem von dir zitierten Absatz schrieb ich ja sogar dass das Vertrauen ausgenutzt und zur Hinführung in eine Abhängigkeit benutzt werden kann. Und ich habe (im RL) Menschen kennengelernt, deren Vertrauen in einen Menschen dazu geführt hat, dass sie sich von diesem zu einer emotionalen und seelischen Abhängigkeit, zur Hörigkeit, führen ließen.
    Und ich halte es sogar für nicht ausgeschlossen, dass es so etwas bei entsprechender Labilität auch mit Umweg über das Medium SL geben kann. Gerade im Bereich D/s (Dominanz/Submission).

    Da gebe ich dir recht. Das was vor dem Klick auf das X geschehen ist, wirkt zumindest bei mir manchmal durchaus noch eine Weile nach - und ich mache keine Rollenspiele mit, die auf Gewaltfantasien beruhen. Aber es ist nun mal so, dass Gefühle (und auch entsprechende Gefühlsachterbahnen) im Nachhinein verarbeitet und nicht zusammen mit dem Computer runtergefahren werden.
    Und wenn es nicht ein "Cool-Down" gibt, wo man die Chance (und gegebenenfalls Hilfe) bekommt, alles kurz vorher Geschehene zu verarbeiten und vom entsprechenden Extrem herunterzukommen in die emotionale Ausgeglichenheit, dann nimmt man sehr wohl die gefühlte Misere mit ins alltägliche, reale Leben - egal ob diese Gefühlsachterbahn im normalen SL, während eines Rollenspiels, oder während einer (auch RL-) BDSM-Session verursacht wurde.

    Stimmt. Deswegen versuche ich ja ebenfalls eine Generalisierung zu vermeiden. Ich bin weit davon entfernt mich und mein Verhalten als Norm zu setzen (bloß nicht), aber ich kann meine Erfahrungen und Meinungen mitteilen. :)
     
  17. Sachlichkeit schliesst also Bauchgefühl aus und gehört nicht zusammen. Verstehe.

    Inwiefern bitte?

    Ich denke mal, dass eine gewisse "Würze" in einer Diskussion nicht von Nachteil ist.
    Allemal besser, als sich hier zum Pseudoexperten aufzuschwingen und "unantastbar sachlich" seinen Senf abgeben.

    MR, so langsam bekomme ich den Eindruck, du schreibst nur für dich selber, in der Hoffnung als irgendwas gesehen zu werden.
    So, das war nun persönlich.
    Ist diese "Unsachlichkeit" noch zu ertragen? ;)

    Ach du meine Güte, das meinte ich mit dieser Dramatisierung von Freiheit, Liberalismus...omg!

    "Bedingungsloser Einsatz für die Freiheit"....ganz ehrlich, nimmst du dich eigentlich wirklich ernst beim Schreiben?
    Diese Frage ist absolut seriös gemeint und nicht zynisch unterlegt.

    Und schon wieder driftet es duch Aussagen wie deinen in eine Anklage der "persönlichen Angriffe", nur weil ich Motivationen, Intentionen hinterfrage.

    Was hat das mit Sachlichkeit zu tun.
    Wir sind hier nicht in einem sterilen Wissenschaftslabor.
    Bleib ma locker!

    Ja und?
    Warum ist das nun so erwähnenswert?
    Eine Gemeinsamkeit, die wir beide haben, ist doch schön, oder?
    Ich behaupte mal, dass so ziemlich alle hier diese Einstellung haben, weil es selbstverständlich ist.
     
  18. Raistlin Rajal

    Raistlin Rajal Nutzer

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    Meine ganz persönliche Meinung zu diesem Thema.


    1. Gewaltfantasien sind Bestandteil jedes menschlichen Geistes. Sie sind dabei mehr oder weniger stark ausgeprägt und betreffen auch verschiedene Themenbereiche. Das Geschlecht spielt hierbei keine Rolle.

    2. Gewaltfantasien sind Fantasien. Sie zeichnen sich dadurch aus, daß sie im Gegensatz zur Realität einen definierten Rahmen haben und im Geist das fantasierenden bereits inhaltlich ausgeprägt werden. Durch den definierten Rahmen nimmt der fantasierende sich nur die Teile heraus, die für ihn interessant sind. Tatsächlich bedrohliche oder abstoßende Dinge werden durch den Geist in der Fantasie ausgeblendet.

    3. Gewaltfantasien die zu real bedrohlichen Handlungen führen, sind pathologisch. Der Selbsterhaltungstrieb und Antrieb zum Eigenschutz wird dabei außer Kraft gesetzt oder extrem eingeschränkt. Dieses Verhaltensmuster bedarf der professionellen Behandlung. Problem hierbei ist die Grauzone, in der schwer bis überhaupt nicht zu bestimmen ist, ob es patholigisch ist oder nicht. Daher ist es eine Einzelfallentscheidung und kann verallgemeinert nicht festgelegt werden.

    4. Gewaltfantasie wird oft mit Machtfantasie verwechselt. Gerade im Bereich der Thematik "Vergewaltigungsfantasie" geht es sowohl dem aktiven als auch passiven Part um ein Machtspiel und durchaus Machtkampf. Im Gegensatz dazu die "reale Vergewaltigung" in der keinerlei spielerischer Aspekt vorhanden ist, sondern nur pathologisch ausübende Gewalt und ein traumatisiertes Opfer.

    5. Gewaltfantasien sind Tabuthemen in jedem sozialisierten Bereich, nicht nur innerhalb des sexuellen. Sie werden daher aufgrund gesellschaftlicher Normen bekämpft und nur unter besonderen Bedingungen offen diskutiert. Die Tatsache, daß hier noch niemand sich offen zu Gewaltfantasien geäußert hat, mag als Beispiel dienen.

    6. Durch Schaffung des Internets und aller seiner Möglichkeiten hat sich eine Plattform entwickelt, die dazu genutzt werden kann, um Gewaltfantasien offener und vor allem durch eigenen Einfluss gedanklich zu spielen. Vorher dienten dazu andere Medien wie Erzählungen, Bücher und Filme (dienen noch). Exemplarisch zwei Medien die "Kultstatus" ereicht haben: Das Buch "Geschichte der O" und der Film "Tokio Decedenz"


    Die grundsätzliche Verurteilung von Gewaltfantasien, ob als passiv oder aktiv Part, kann ich zwar aus verschiedenen Gründen nachvollziehen, aber ihre Existenz ist unverrückbare Tatsache. Sie in spielerischer Form auszuleben ist menschliches Grundrecht, sofern die beteiligten Personen sich im oben genannten Rahmen der Fantasie bewegen. Das betrifft auch Vergewaltigungsfantasien.

    Reale Vergewaltigung ist ein Kapitalverbrechen und für mich ganz persönlich mit Mord vergleichbar. Hier werden seelische Schäden auf Lebzeit verursacht, die nur die betroffenen Personen selbst wirklich beurteilen können.

    Dies ist alles lediglich meine ganz persönliche Meinung und erhebt keinen Anspruch auf die letztendliche Wahrheit. Ich bin offen von anderen Standpunkten überzeugt zu werden. Bin es aber nach lesen des Threads bisher nicht.

    Grüße
    Raistlin
     
  19. Diabolic Obviate

    Diabolic Obviate Superstar

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    @Monalisa, der Bezug war eine unrelevante Scherzfrage als Provokation, damit du ggf. einmal doch auf Postings im Kontext zur Gesamtaussage eingehst und somit einbringend antwortest statt Breakpoints zu setzen:
    I
    "Du sitzt also immer alleine vor dem PC?" war die Frage.
    Mit der unklaren Aussage "Ich nicht immer" verknüpfst du unsachlich, wahlfrei drei eigene möglicherweise Bedingungen ("aber ich gehe einfach davon aus" daß "virtuelle "Dame" alleine" und "keine Zwangs-Gewalt") jedoch gehst du weder auf die zuvor gemachte Aussage knapp und eindeutiger ein, noch ziehst du jedweden Bezug zum realen Inhalt meines Postings, sondern stellst durch Kontext-Auslassung des Gesamtpostings mittels wahlfreier, eigener möglichweise Inhalte sehr unsachlich wie auch ignorant das real erlebte Leben bzw. eine andere reale Wahrheit von Menschen in Abrede.

    Zwei real lebende Frauen, MR, solche sitzen nicht als virtuelle "Dame" alleine vorm PC, sondern sitzen/saßen gemeinsam agierend beim Online-Sex mit ihren RL-Partnern jeweils vor einem einzigen PC.

    Ich darf dich bitten solche unsachlichen Umleitungen zu unterlassen.

    Danke
     
  20. Locker bleiben. :)

    Du unterschätzt hier die Fähigkeit der Mitleser und -poster, solche Agitationsformen als heisse Luft mit null Inhalt zu entlarven.

    Also net aufregen. ;)