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Glückspiel oder nicht

Dieses Thema im Forum "Sozialwissenschaft & Gesellschaft" wurde erstellt von Tos Demme, 30. Juli 2007.

  1. Doktor Schnyder

    Doktor Schnyder Superstar

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    Nicht umsonst ist das Wort Stochastik vom Griechischen Wort Stochos ( Vermutung ) abgeleitet.

    Man kann keine Lottogewinne oder Münzwürfe oder in diesem Fall Roulette Kugeln berechnen.

    Der ganze Bereich der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist blanke Theorie, auch die Binominalverteilung oder auch Bernoulli Verteilung ist nicht reproduzierbar.

    Sonst würde es nach euren Berechnungen schon lange keine Roulette Tische mehr in den Casinos dieser Welt geben da sie restlos pleite wären.

    Tatsache ist nun mal das wirklich jedes Spiel einzeln für sich betrachtet werden muss. Auch nach 100 Spielen ist noch eine 50:50 Chance da und nicht eine Funktion die gegen 0 läuft, bzw gegen 100% Treffer Quote.

    Natürlich klingt es für uns unlogisch das bei 10 Versuchen alle auf Rot landen. Aber das genau definiert doch das Glücksspiel. Es entzieht sich jeder Logik.

    Aber ist das nicht die ganze Mathematik ? Was passiert eigentlich bei der simplen aufgabe : 5/0 ??
     
  2. kay2000 McDonnell

    kay2000 McDonnell Nutzer

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    mit "weiterführen" war das erhöhen des Einsatzes bis zu no-limit gemeint, daher "wäre der Zufallsfaktor irgendwann praktisch 0"


    Doktor Schnyder ich glaube nicht dass wir hier über Grunsätzliches diskutieren müssen, weil du einfach mal so die Wahrscheinlichkeitsrechnung in Frage stellst....


    und zu "Sonst würde es nach euren Berechnungen schon lange keine Roulette Tische mehr in den Casinos dieser Welt geben da sie restlos pleite wären."

    Ich habe doch vorhin beschrieben, dass die Wahrscheinlichkeit selbst bis zu einem Limit von einigen tausend L$/€/$ immer noch "nur" 95,xx% ist.
     
  3. Ezian Ecksol

    Ezian Ecksol Guest

    Nee, Stochastik und ihr Vetter Statistik wird höchst erfolgreich in allen möglichen Bereichen des Lebens angewandt. Z.B. Versicherungstarife ließen sich ohne überhaupt nicht sinnvoll berechnen.

    Und wenn ich Folgen von Versuchen durchführe, wie z.B. immer wieder einen Würfel zu werfen, nähere ich mich durchaus beobachtbar bei immer mehr Versuchen der stochastisch prophezeiten Wahrscheinlichkeit von 1/6 pro Seite. Das ganze nennt man im Volksmund einfach das Gesetz der Großen Zahl, und ist keineswegs Theorie.

    Du, eine Division durch null ist nicht möglich, weil nicht definiert. So einfach ist das.

    Naja, ich schließ mich kay2000 da mal an, ist etwas absurd, hier über Grundlagen der Mathematik diskutieren zu wollen. Ich hoffe, die Erde darf noch rund sein?
     
  4. Doktor Schnyder

    Doktor Schnyder Superstar

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    Naja ist doch ein schöner Beweis das Warscheinlichkeitsrechnung nur auf Vermutungen basiert.

    Oder glaubt hier ernsthaft jemand das man beim Roulette nicht mehr verlieren kann, wenn man nur genügend Sitzfleisch hat ???

    Wünsch dir viel Glück bei deinem nächsten Casino Besuch :)
     
  5. kay2000 McDonnell

    kay2000 McDonnell Nutzer

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    1. schrieb ich vorhin klar und deutlich, dass die Wahrscheinlichkeit für das Verlieren NIE (ich schrieb es auch vorhin in Großbuchstaben) null sein wird.

    2. wird sie sich gegen Null annähern, je öfter du spielen wirst. das ist nunmal so. da es limits gibt, kann das in der praxis aber nicht umgesetzt werden. deshalb brachte ich das realistische beispiel mit den 10.000L$ startkapital.
     
  6. Doktor Schnyder

    Doktor Schnyder Superstar

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    Naja es geht ja hier darum ob Roulette ein Glücksspiel ist oder nicht , wenn man so oder so immer gewinnt ist es ja keines mehr. (Ausgenommen das bißchen Restrisiko, was aber eh gegen 0 Tendiert auch wenn man es GROSS SCHREIBT DAS DIESE 0 NIEMALS ERREICHT WIRD)

    Das macht mal LL klar ;)
     
  7. Ezian Ecksol

    Ezian Ecksol Guest

    Wenn man mal bei der Vereinfachung Rot und Schwarz (ohne Null) bleibt, dann ist es tatsächlich so, dass man bei unendlich vielen Spielen exakt 50% gewinnt und 50% verliert.

    Nun wissen wir alle, dass es stets eine endliche Zahl von Spielen gibt und es dementsprechende Abweichungen davon gibt. Je mehr Spiele man macht, desto geringer wird allerdings die Abweichung.

    Und genau auf solchen Berechnungen, die Vermutungen anstellen, die allerdings höchst wahrscheinlich sind, basiert in der Praxis sehr viel.


    Ein Glücksspiel ist Roulette natürlich dennoch, weil sich für den Betreiber zwar statistisch/stochastisch ausrechnen lässt, wieviel am Ende (mit hoher Wahrscheinlichkeit) in seiner Tasche bleibt (Gesetz der großen Zahl), für den Einzelnen mit wenigen Spielen allerdings reine Glückssache ist, wieviel er gewinnt oder verliert ;)

    Du selbst stellst ja auch ständig solche Vermutungen an. Zum Beispiel machst du einen Termin für morgen nachmittag, weil alle Wahrscheinlichkeiten darauf hindeuten, dass du dann noch am Leben sein wirst und den Termin wahrnehmen kannst.

    Obwohl im Einzelfall dich natürlich jederzeit ein Herzinfarkt heimsuchen kann.
     
  8. kay2000 McDonnell

    kay2000 McDonnell Nutzer

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    Ich habe nirgends gesagt, dass Roulette kein Glücksspiel ist. Ich bin nur gegen ein Verbot des Glücksspiels. Und im Prinzip hängt alles vom Glück ab.

    Angenommen du spielst ein Spiel, hast 3 knöpfe und ein Screen zeigt dir an, welchen du jetzt drücken sollst. es zeigt dir immer den richtigen an, du kannst eigentlich nicht verlieren. extremfall: mach das 100.000 mal hintereinander. die wahrscheinlichkeit, dass du irgendwann ausversehen den falschen drückst, ist viel höher, als wenn du 100.000x hintereinander beim roulette verlierst :p
     
  9. Doktor Schnyder

    Doktor Schnyder Superstar

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    nicht nur Termine, auch beruflich muss ich mich fast täglich damit beschäftigen, ich liebe ja im Grunde solche Zahlenspielchen.

    Aber du hättest es nicht treffender sagen können, wenn nicht das Damokles Schwert mit dem Herzinfarkt über uns hängen würde....lach :D

    Ich möchte eigentlich nur vermeiden das jetzt jemand denkt, oh man diese Theorie klingt sowas von logisch das probier ich gleich am Wochenende aus.

    Liebe Kinder bitte nicht nach machen ;)
     
  10. Doktor Schnyder

    Doktor Schnyder Superstar

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    Aber in einem gebe ich euch Recht :

    Mit Glücksspiel war SL noch viel interessanter ;)

    Diese ganzen sogenannten "LEGALEN" Glücksspiele sind doch alle doof.
     
  11. kay2000 McDonnell

    kay2000 McDonnell Nutzer

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    Stimmt, jeder der es ausprobiert, wird irgendwann damit auf die Nase fallen, weil man mit Limits kaum unter die 5% Verlustwahrscheinlichkeit kommt, und 5% sind ziemlich viel, wenn man bedenkt was man verlieren kann.

    Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man, verliert man 7 Spiele in Folge, die Nerven verliert und sich denkt: lieber raus, und abspringt, was genauso tödlich und unglogisch wär.
     
  12. Sepp Ochs

    Sepp Ochs Freund/in des Forums

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    Jepp, und wenn er dann nach dem 7. Spiel aufgibt und seine 635 L$ [libary:c8e961a790]Währung in [SecondLife]. Umtauschverhältnis ca. 1 Euro = 250 [L$][/libary:c8e961a790] in den Sand gesetzt hat (oder halt eben auch 635.000 US$ oder watt), dann wird der Owner des Tisches dies Geld wohl dringend brauchen, da der nächste Spieler [libary:c8e961a790]In [SecondLife] auch [Residents] genannt, sind die Bewohner([Avatare]) in der virtuellen Welt.[/libary:c8e961a790] mal eben 640 einsetzt und gleich beim ersten mal gewinnt. Klarer Fall von Glücksspiel, hehe.

    Und was die Stochastik und Statistik angeht: hier war die Rede von nahezu 0% Wahrscheinlichkeit, die erreicht wird, je länger man spielt. Das ist schon richtig, wenn man die grüne Null vernachlässigt. Tja und am allerlängsten spielt halt der Owner selbst, nicht wahr? Für ihn ist also die Wahrscheinlichkeit, auf Dauer Gewinn zu machen, verschwindend gering und nimmt ständig ab. Jedenfalls wenn man davon ausgeht, dass alle Spieler [libary:c8e961a790]In [SecondLife] auch [Residents] genannt, sind die Bewohner([Avatare]) in der virtuellen Welt.[/libary:c8e961a790] so ein System einsetzen.

    Ansonsten fand ich den Post von Patrice gar nicht so übel, vor allem in dem Unterforum, in das er ja gehört. Es ging ja wohl auch um das Empfinden von Gut und Böse, um Willkür und Gängelei von Seiten des Gesetzgebers.

    Ich kann mir nicht helfen, aber ich habe den Eindruck, dass viele Menschen tatsächlich glauben, Glücksspiel sei in irgendeiner Weise moralisch verwerflich oder sonst irgendwie anrüchig. Ich persönlich halte es nicht für verwerflicher, als all die als "Verbraucherinformation" getarnte und eines jeden Medienkonsumenten Psyche unterwandernde, ach so notwendige, penetrant aufdringliche Vermarktung von sämtlichen Produkten. Bin immerwieder geschockt, wie schwierig es zum Beispiel ist, Kinder vor dieser Meinungsmache zu bewahren. Das ist im Grunde unmöglich und wir finden das alle gaaaaanz gaaaanz toll! :twisted:

    Aber Glückspiel *schnauf*, nee das wollen wir nicht, das ist unmoralisch! Und wir landen alle in der Hölle deswegen. Nur die Lottospieler haben 'nen Heiligenschein, weil das ja Papi Staat ist, der da kassiert. Weil der darf das ja - steht im Gesetz! :twisted:

    Bin schon wieder ruhig :)

    LG Sepp

    edit: typo halt, die anderen könnt ihr behalten, und noch die Zahlen (kann mich ja auch mal verrechnen *g*)
     
  13. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    Ähm.. bei aller Liebe zur Mathematik:

    Ein Würfel hat 6 Seiten, also ist die Wahrscheinlichkeit für eine 2 eben 1/6.
    Und zwei 5ern hintereinandern eben 1/6 * 1/6 = 32.
    Soweit so gut.

    Nur: Doktor Schnyder hat leider recht wenn er sagt, dass man Statistiken und Wahrscheinlichkeiten so nicht anwenden kann.

    Bei euren schönen Berechnungen habt nicht an das Gesetz der großen Zahlen gedacht, und die mathematische mit der physikalischen Wahrscheinlichkeit verwechselt:

    Diese mathematisch durchaus korrekten Wahrscheinlichkeitsberechnungen sind eigentlich Grenzwertberechnungen, d.h. die gelten nur, wenn ihr damit unendlich viele Würfelwürfe berechnet.
    Je öfter mal den Würfel wirft, desto eher wird sich das Verhältnis der geworfenen 2en der Zahl 1/6 annähern.

    So können bei Serien von 12 Würfen z.B. oft überhaupt keine 2en dabei sein. Aber wenn ihr 10 000 mal den Würfel rollen lasst, dann werdet ihr so um die 1660 mal eine 2 haben.

    Für Roulette bedeutet das:
    Die Wahrscheinlichkeit für rot ist bei 0,486 (18/37), die Bank gewinnt mit 0,514 bei dieser einfachen Chance.

    Und die Wahrscheinlichkeit 5 mal hintereinander zu verlieren liegt somit bei 0,514^5 = 0,036
    Mit 96,4% Wahrscheinlichkeit gewinnt man die Serie.

    Man sollte nun meinen: Wenn ich nun 100 mal diese Serie Spiele, dann sollte die Gewinnwahrscheinlichkeit so aussehen:
    Die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen liegt bei 96,4%, also werde ich wohl 96 mal Gewinnen und 4 mal verlieren.
    Wenn man ein wenig spielraum drinne lässt, dann sollte man aber über die Hälfte der Spiele wohl mit Sicherheit gewinnen.

    Nur: Das ist leider nicht so.

    Der Zufall hat kein Gedächtnis.

    Die Kugel weiß nix davon, dass sie schon 4 mal auf die Null oder schwarz gefallen ist und dass sie die restlichen 96 mal nur noch auf rot fallen muss.
    Die kann ganz spontan mal beschließen in 80 Serien 12 mal auf schwarz zu landen, wenn man immer auf rot spielt.
    Und bei den nächsten 100 Serien kommen dummerweise immer auch immer wieder Serien mit 13 mal falsche Farbe und man verliert. Wenn die Kugel Lust hast macht sie das auch in der Serie 76 mal.

    Macht in 200 gespielten Serien dann 156 verlorene, trotz der geringen Wahrscheinlichkeit.

    Und wenn man die 12 Runden mitmacht, sind das meist stattliche Summen, die da verloren werden.

    Was auf die endliche Dauer gelegentlicher Casinobesuche gesehen dazu führt, dass man mit diesem System in der Praxis miese macht.
    Und zwar ordentlich.

    Und dann bringts auch nix, wenn das die nächsten 8000 Serien höchstens
    4 mal die selbe Farbe kommt und man immer gewonnen hätte.
    Das schöne Geld ist dann schon weg. Und dank der "todsicheren" Strategie und dank der unbestreitbar objektiven Mathematik, auf die man gesetzt hat gehört auch Haus, Hof und Auto dem Casinobesitzer.

    Und genau aus diesem Grund sind diese Systemspieler im Kasino gern gesehene Gäste, Kasinobetreiber lieben es, wenn die Spieler bis zum Tischlimit hochgehen mit ihren Einsätzen, in der Überzeugung: wenn im Spiel 30 mal rot gefallen ist muss aufgrund der Wahrscheinlichkeit auch 30 mal schwarz fallen damit es sich ausgleicht. Denn in aller Regel gehen genau diese Spieler ohne Gewinn aus dem Casino, während die Zocker ohne System äh..meist auch ohne Gewinn aus dem Casino gehen. *g*

    Dieser Denkfehler mit der Erinnerung des Glücks hat schon recht viele Zocker ruiniert.
     
  14. kay2000 McDonnell

    kay2000 McDonnell Nutzer

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    Wo genau unterscheidet sich jetzt deine Aussage von den übrigen? :shock:
     
  15. Doktor Schnyder

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    Naja die ganze Stochastik bzw. Wahrscheinlichkeitsrechnung macht schon Sinn und lässt sich auch anhand von Versuchsreihen belegen, ihr glaubt gar nicht wie viel davon allein in eurem Auto steckt ;)
    Aber seht das ganze nicht so verbissen.

    Für Glücksspiele hat es noch nie getaugt. Das ganze Internet ist voll mit angeblich todsicheren Systemen für den nächsten Casinobesuch. Das reicht von Poker über Blackjack bis hin zu Roulette, Einarmige Banditen, Lotto Systeme und andere Spielchen.

    Leider ist der Stein der Weisen noch nicht gefunden... vielleicht im nächsten Leben ;)
     
  16. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    Du willst mit deiner Wahrscheinlichkeitsberechnung belegen, dass man bei Roulette nicht verlieren kann, und dass es eigentlich kein Glücksspiel ist.

    Ich hab dir gesagt, dass man mit diesem System in der Praxis irgendwann ganz bös auf der Nase landet und dass Roulette eindeutig ein Glücksspiel ist.

    Und dass man das so nicht berechnen kann wie du es gemacht hast.

    Eben weil du nicht vorhersagen kannst wie sich die Kugel verhält.
    Wenn die grad Lust dazu hat, dann macht die auch 30 mal hintereinander die schwarz. Ist nicht sehr wahrscheinlich. Aber ist durchaus schon vorgekommen.

    Z.B. kann deine Verteilung beim Roulette so ausehen:

    Spiel 1-100: 80x schwarz, 20x rot
    Spiel 101-200: 50x Schwarz, 50x rot
    Spiel 201- 300: 90x schwarz, 10x rot
    Spiel 301-400: 10x schwar, 90x rot
    Spiel 401-500: 20xscharz, 80x rot

    Total: 250x schwarz, 250x rot.

    Man kann einfach nicht berechnen, was beim Roulette in den nächsten 100 Spielen für eine Zahl fallen muss.
    Einfach weil das Zufallsprozesse ohne Erinnerung sind.

    Die angesprochene Statistik im Versicherungsbereich oder im KFZ ist meist andes gelagert.

    Da gehts um eine physikalische Wahrscheinlichkeit, die von konkreten äußeren Faktoren abhängig ist.

    Auch da gibts Wahrscheinlichkeitswerte, mit denen die Industrie arbeitet.
    Normale KFZ-Komponenten haben eine Ausfallwahrscheinlichkeit von unter 0,2% wenn sie ausgeliefert werden, wenn manche Teile mal 4 Jahre alt sind, dann ist diese Ausfallwahrscheinlichkeit halt z.B. bei 25%, und da dies dem Hersteller zu riskant ist den Kunden damit rumfahren zu lassen, da gibts dann etwa die Anweisung an den Mechaniker beim Kundendienst den Zahnriemen wechseln zu lassen, auch wenn der noch völlig in Ordnung aussieht.
     
  17. kay2000 McDonnell

    kay2000 McDonnell Nutzer

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    Quote von der letzten Seite. "Ich habe nirgends gesagt, dass Roulette kein Glücksspiel ist"


    Quote von dieser Seite. "Stimmt, jeder der es ausprobiert, wird irgendwann damit auf die Nase fallen"

    Wie wär's mal mit Lesen??
     
  18. Doktor Schnyder

    Doktor Schnyder Superstar

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    Japs völlig richtig der Zahnriemen ist genauso berechnet. Genauso wie fast alles andere am Auto auch, sogar der Zigarettenanzünder !!!


    Deine Prozentangaben stimmen jetzt nicht so ganz, aber darauf kommt es auch nicht an.

    Wie sich eine Kugel verhält kann ich nicht im voraus berechnen, deshalb steht die chance immer gleich bei jedem einzelnen Spiel.

    Anders sieht es aus bei der Sonnenblende im Auto aus, da kann ich im voraus berechnen wie oft man die ein und ausklappen kann bevor sie abfällt. Aber auch das schützt mich nicht davor das sie gleich bei der Probefahrt schon abbrechen kann ;)
    Und mir selber ist es schon passiert das der Zahnriemen beim Neuwagen nach 200km gerissen ist.

    Der Herzinfarkt halt wie oben beschrieben :D
     
  19. Shirley Iuga

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    Ich möcht da jetzt nicht alles im Einzelnen zerpflücken, aber schau mal was du um 10:06 und in deinen andern postings geschrieben hast und was deine Aussagen zusammengefasst ergeben.

    Du hast das nicht wörtlich gesagt, dass Roulette kein Glückspiel ist.
    Du hast aber gesagt, dass Glück beim Roulette eine im Prinizip zu vernachlässigende Rolle spielt.

    Womit wir bei der Definition von "Glückspiel" angelangt sind.

    Und dein "Jeder wird auf die Nase fallen" bezog sich darauf, dass es ein Limit am Tisch gibt.

    Aber du wirst bei längerem Spielen auch auf die Nase fallen, wenn es kein Limit am Tisch gibt, da eben wie gesagt Roulettekugeln nicht berechenbar sind und du keine Garantie hast mit deinem System Geld zu erspielen.
    Selbst wenn du Geld genug hast um 20 Serien mit 12 Spielen zu finanzieren - Wenn es blöd läuft hast du 21 Serien mit verlorenen Spielen.

    Auch dein impliziter Rat nach 7 Spielen nicht abzubrechen ändert daran nix.
    Wenn du höher raus pokerst vergrößerst du das Risiko eines Bankrotts sogar effektiv. Einfach weil die Verluste größer sind, die du dabei die machen wirst.
     
  20. Lexington Jie

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    Glaubt ihr nicht das sich nicht schon ganz andere Mathe Genie's mit Roulette beschäftigt hätten?
    Die Kugel würde wohl nicht schon seit 200/300 Jahren gestoßen werden wenns nicht unterm Strich hieße die Bank gewinnt.