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Kirchenkritik / Glaubensfragen

Herzlichen Dank, Sumi, für deine Kommentare und "Übersetzungen" der Enzyklika. Sie zeigen mir, dass Benedikt tatsächlich einen "ökumenischen" Text geschrieben und sich zu Recht an alle Christgläubigen gewandt hat.

Nur ganz wenige Stichworte, weil ich eigentlich gar keine Zeit habe:

@Neues: Ich denke schon, dass die Enzyklika für viele neu ist. Denn nicht für jeden gehören kirchliche Lehrschreiben zum täglichen Geschäft. Früher, als es noch kein Internet gab, kamen solche Texte überhaupt nicht bis in die Gemeinden runter. Nur wenige bestellten die Druckausgaben (die man abonnieren kann). Ich wollte nur sagen, dass Benedikt die Lehre der Kirche nicht geändert hat. Für mich als Theologen ist tatsächlich überhaupt nichts neu an diesem Text. Trotzdem finde ich ihn sehr gut und habe ihn mit großem Gewinn gelesen, denn die Zusammenstellung des Gesagten als ganzes ist gut. Es ist - wie bei der ersten Enzyklika "Deus caritas est" - in der Gedankenführung ein echter Ratzinger. Nicht die Originalität der Gedanken zeichnet ihn aus, sondern die stimmige Einordnung in ein größeres Gedankengebäude.

@Umkehr: Die Kirche hofft nicht auf die Rückkehr zu einem Ur-Zustand. Sondern sie erhofft etwas Neues (Offb 21,1-5 !!). Umkehr meint die persönliche Weg-Korrektur. Wenn ich in eine Sackgasse gefahren bin, muss ich wenden und umkehren, um voran zu kommen. Das ist damit gemeint. Wer überhaupt so etwas wie Ethik, Verantwortung, Gewissensentscheidung und Schuld anerkennt, muss auch die Möglichkeit (und nicht selten die Notwendigkeit) von Umkehr in Betracht ziehen.

@voller Fehler: Ob du voller Fehler bist, Sumi, kann ich natürlich nicht beurteilen :wink: . Aber du hast ja sicher nicht von dir selbst, sondern von dem Menschen allgemein gesprochen. Da setze ich als Katholik sicher einen anderen Akzent als du - die katholische Kirche ist doch sehr viel optimistischer als viele protestantischen Richtungen. Die Kirche traut dem Menschen nämlich grundsätzlich zu, in der Gnade Gottes und hörend auf die Stimme des Gewissens ein gutes und gottgefälliges Leben zu führen. Wir kennen ja eine ganze Reihe Heiliger, die dies vorbildlich getan haben (ohne freilich von Fehlern, Anfechtungen, Zweifeln etc. verschont geblieben zu sein). Es wird freilich immer wieder Situationen geben, in denen wir hinter dem zurückbleiben, wozu wir eigentlich berufen sind und wie wir auch tatsächlich hätten sein können. Das sind kleinere oder auch größere Verfehlungen, theologisch "Sünden" genannt. Die Kirche kennt die Möglichkeit der Sündenvergebung, die Jesus selbst zugesagt hat. Weil wir Christen nicht an einen gnadenlosen, strafenden Gott, sondern an einen liebenden Gott glauben. Das heißt: Ich kann mir die Vergebung der Sünden zusprechen lassen, ich kann umkehren und neu anfangen, ich kann mich neu auf Gott ausrichten.
An dieser Stelle wäre wohl auch über das Fegfeuer zu reden (Schlussteil der Enzyklika), aber dazu habe ich jetzt keine Zeit.

@viele spirituelle Wege: Joseph Ratzinger hat als Kardinal gesagt: Es gibt so viele Wege zu Gott wie es Menschen gibt. Das bedeutet aber nicht, dass jedem Weg gleich viel Wahrheit zukommt. Denn die Wahrheitsfrage, die in der Enzyklika eher ausgeklammert wird, schwingt bei Ratzinger / Benedikt immer mit. Sein bischöflicher Wahlspruch lautet: "Mitarbeiter der Wahrheit".
 
Lieber Frugol.

Frugol Merlin schrieb:
Sumi, wenn ich Jesus wäre würd ich sage, liebe Sumi, schön, dass Du an mich glaubst, aber Deinen Mist räum mal selber wieder auf - aber ich helf Dir dabei ... ;)

Schön, dass du dich anbietest mir beim wegräumen meines Mistes zu helfen ;-).

Selbstverständlich kann ich mich nicht davor drücken, meinen Mist, den ich selbst verbockt habe wieder in Ordnung zu bringen. Das mach' ich auch selber, Frugol. Dazu ist jeder Mensch in der Verantwortung, wenn er merkt, dass er/sie Unrecht getan hat.

Das ist ja nur eine Seite der Medaille.

Es geht vielmehr darum, dass ich Vergebung brauche, wenn ich zur "Familie Gottes" (siehe oben) dazugehören will. Dazu habe ich an einem bestimmten Tag diese "Umkehr" gemacht, wie sie Benedetto beschreibt. Dies war ein einmaliges bewusstes Erlebnis.

Frugol Merlin schrieb:
Wenn Du Dich immer für voller Fehler hältst, dann hat leider gefruchtet, was Dir einige Ego-gesteuerten Kirchenväter zur Sicherung ihrer Macht erzählt haben. Verzeih mir diese harten Worte.

Frugol. Es ist einfach nicht so, wie du sagst.

Ich halte mich nicht voller Fehler, da ich denke und weiss, dass ich im Reinen bin mit Gott. Ja, selbst wenn ich immer wieder Fehler produziere!Die bring ich auch wieder in Ordnung.
Ich laufe weder einem alten Klischee nach, nocht geht es um Macht. Ich pfeife auf die "Kirchenväter" (obwohl wir ihnen sicher viel zu verdanken haben!!). Es geht um eine persönliche Beziehung. Die kann nun wirklich nicht auf einer "Doktrin" basieren, welche vielleicht irgendwann mal vor hunderten von Jahren von ein paar "gescheiten" Bischöfen kreiert worden ist. Nein. Diese Beziehung passiert heute und ich lebe meinen Teil, und Gott den seinen (Ich habe dabei keinen Anspruch zu sagen, dass ich genau wüsste, wie dieser Anteil Gottes im Detail aussieht, ich erlebe ihn einfach in den alltäglichen Situationen des Lebens ;-)).

Frugol, Gott lebt unter uns!! Er ist da. Er ist derselbe wie vor 2000 Jahren. Geh auf ihn zu. Lies die Bibel (dies machst du ja, wie ich freudigerweise von dir gehört habe :D ), sprich zu ihm - er wird dir antworten.


Frugol Merlin schrieb:
Stimmt, die Bibel sagt, es gibt keinen anderen Weg als über Jesus (A). Wenn es keinen anderen Weg als über Punkt A gibt, dann muss ich halt über Punkt A gehen. Solange ich Punkt A nicht sehe, muss ich hoffen und damit glauben, dass es diesen Punkt gibt. Wenn ich mir aber des Punktes A bewußt bin, dann sollte ich auch da durch.

Es ist keine Frage des "müssens". Wenn ein Mensch Gott sucht, wird dieser sich finden lassen. Am Anfang des Weges steht Jesus. Bitte ihn darum, dass er sich dir zu erkennen gibt....Du wirst eine Antwort erhalten, da bin ich sicher.

Hmmm... Schlussendlich ist es wirklich ein Glaubensschritt. Diesen Schritt kann ich nicht für jemand anders tun. Nur für mich selber.

LG
Sumi
 
Hallo Sumi ... :D

Sumi Moo schrieb:
Frugol Merlin schrieb:
Sumi, wenn ich Jesus wäre würd ich sage, liebe Sumi, schön, dass Du an mich glaubst, aber Deinen Mist räum mal selber wieder auf - aber ich helf Dir dabei ... ;)

Schön, dass du dich anbietest mir beim wegräumen meines Mistes zu helfen ;-).

Selbstverständlich kann ich mich nicht davor drücken, meinen Mist, den ich selbst verbockt habe wieder in Ordnung zu bringen. Das mach' ich auch selber, Frugol. Dazu ist jeder Mensch in der Verantwortung, wenn er merkt, dass er/sie Unrecht getan hat.

Das ist ja nur eine Seite der Medaille.

Es geht vielmehr darum, dass ich Vergebung brauche, wenn ich zur "Familie Gottes" (siehe oben) dazugehören will. Dazu habe ich an einem bestimmten Tag diese "Umkehr" gemacht, wie sie Benedetto beschreibt. Dies war ein einmaliges bewusstes Erlebnis.

Eigentlich hätte ich jetzt nix zu erwiedern. Eigentlich - wenn da nicht "Familie Gottes" und "dazugehören will" stehen würde ... ;)

Ich formulier mal meine Meinung anders - es geht ums aufwachen. Einem Öffnen der Sinne und des Verstandes.

Ich möchte Dir nicht unrecht tun Sumi - aber Deine Formulierungen erwecken in mir den Eindruck, dass Du die Ansicht vertrittst, dass Gott nicht gesehen und begriffen werden kann. Und ein "seiner Familie" zugehören passt irgendwie einfach nicht.

Gott ist - in jedem und allen. Da ist nichts, wo ich hingehen muss/sollte/kann oder dem ich mich anschließen muss/sollte/kann. Da ist einfach nur ein Öffnen und Verstehen.

Natürlich auf allen 4 Quadranten ... ;)

Versteh mich bitte nicht falsch Sumi - ich bin der festen Überzeugung, dass wir beide das gleiche meinen, wenn wir von Gott reden.

Mir geht es darum, Gott bewußter zu machen.

Sumi Moo schrieb:
Frugol Merlin schrieb:
Wenn Du Dich immer für voller Fehler hältst, dann hat leider gefruchtet, was Dir einige Ego-gesteuerten Kirchenväter zur Sicherung ihrer Macht erzählt haben. Verzeih mir diese harten Worte.

Frugol. Es ist einfach nicht so, wie du sagst.

Ich halte mich nicht voller Fehler, da ich denke und weiss, dass ich im Reinen bin mit Gott. Ja, selbst wenn ich immer wieder Fehler produziere!Die bring ich auch wieder in Ordnung.
Ich laufe weder einem alten Klischee nach, nocht geht es um Macht. Ich pfeife auf die "Kirchenväter" (obwohl wir ihnen sicher viel zu verdanken haben!!). Es geht um eine persönliche Beziehung. Die kann nun wirklich nicht auf einer "Doktrin" basieren, welche vielleicht irgendwann mal vor hunderten von Jahren von ein paar "gescheiten" Bischöfen kreiert worden ist. Nein. Diese Beziehung passiert heute und ich lebe meinen Teil, und Gott den seinen (Ich habe dabei keinen Anspruch zu sagen, dass ich genau wüsste, wie dieser Anteil Gottes im Detail aussieht, ich erlebe ihn einfach in den alltäglichen Situationen des Lebens ;-)).

Kein Widerspruch meinerseits. Vielleicht hat sich in der Kirche in den letzten 20 Jahren auch einiges getan und ich hänge meinem Bild von den Kirchenvertretern und Gläubigen von damals nach. Aber offen gestanden, habe ich nicht wirklich den Eindruck, dass sich in der breiten Masse viel bewegt hat.

Meine Kritikpunkte sind unter anderem:

- es wird Götzendienst betrieben
- es wird kein Wissen sondern Glauben vermittelt
- es wird auf die Erlösung von außen verwiesen.

Wenn Du magst, dazu vielleicht später mehr.

Sumi Moo schrieb:
Frugol, Gott lebt unter uns!! Er ist da. Er ist derselbe wie vor 2000 Jahren. Geh auf ihn zu. Lies die Bibel (dies machst du ja, wie ich freudigerweise von dir gehört habe :D ), sprich zu ihm - er wird dir antworten.

Ich weiß Sumi ... :D

Was gibt Dir den Eindruck, dass ich Gott nicht sehe oder auf ihn höre? Schreibe ich mit "zu wenig" Herz? Ja, da hast Du Recht. Mein Grundtyp ist ein sehr analytischer und so gehe ich auch an die Dinge ran. Die Dinge nicht nur zu verstehen, sondern auch voll und ganz zu fühlen ist etwas, womit ich mich gerade beschäftige. Sozusagen meine derzeitige Aufgabe ;)

Eines noch: Gott lebt nicht unter uns. Gott ist. Gott ist überall und alles. Die Formulierung "lebt unter uns" fordert aus meiner Sicht gerade wieder die Vorstellung einer Person, eines Erlösers, heraus ... ;)

Sumi Moo schrieb:
Frugol Merlin schrieb:
Stimmt, die Bibel sagt, es gibt keinen anderen Weg als über Jesus (A). Wenn es keinen anderen Weg als über Punkt A gibt, dann muss ich halt über Punkt A gehen. Solange ich Punkt A nicht sehe, muss ich hoffen und damit glauben, dass es diesen Punkt gibt. Wenn ich mir aber des Punktes A bewußt bin, dann sollte ich auch da durch.

Es ist keine Frage des "müssens". Wenn ein Mensch Gott sucht, wird dieser sich finden lassen. Am Anfang des Weges steht Jesus. Bitte ihn darum, dass er sich dir zu erkennen gibt....Du wirst eine Antwort erhalten, da bin ich sicher.

Ich formulier es mal anders: Egal, wie verschieden wir alle Menschen sind, am Ende (!) wird jeder das gleiche finden. Er wird dies - wenn er davon berichtet - natürlich immer in eine Sprache und Bilder übersetzen müssen.
Und genau hier entstehen aus meiner Sicht wieder die Unterschiede.

Hier und weil jeder auf einem anderen Weg dahin gelangt ist. Aber es gibt "Schnittstellen" die im Kern immer gleich sind und da kommt keiner dran vorbei, wenn er weiter möchte. Zumindest meine Meinung ... :D

LG
Frugol
 
Benedetto Burger schrieb:
Frugol Merlin schrieb:
- es wird Götzendienst betriebenl
Was meinst du denn jetzt damit?

Damit meine ich die Anbetung des Kreuzes. Ich such noch in Ruhe ein paar Bibelstellen raus ... ;)

Zum Beispiel fand ich in Jesaja 66, 1 eine schöne Stelle:

So spricht der HERR: Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner Füße! Was ist denn das für ein Haus, das ihr mir bauen könntet, oder welches ist die Stätte, da ich ruhen sollte? Meine Hand hat alles gemacht, was da ist, spricht der HERR.

Historisch gesehen mögen Kirchen, Kreuze und all diese Dinge ihre Berechtigung gehabt haben. Und sie haben es zum Teil heut noch. Nicht jeder Mensch gleicht dem anderen. Der eine ist in solchen Dingen besser und der andere in solchen.

Glauben ist gut und wichtig. Glauben ist aber nur eine Zwischenstufe auf dem Weg.

Und hier habe ich schlichtweg den Eindruck, dass die einige Kirchenvertreter auf der Stufe des Glaubens stehen und sich nicht getrauen weiter zu gehen. An dieser Stelle gehe ich außerdem davon aus, dass diese Kirchenvertreter reinen Herzens sind und es Ihnen nicht um Macht, Anerkennung und derartige Ego-Spielerein geht.

Teilweise besteht Trübsal, wenn sich die Kirchen leeren und weniger Menschen zum "Gottesdienst" kommen. Vielleicht gehen die Menschen lieber durch die Welt an einem Sonntagmorgen und denken und fühlen bei sich "Ach schau an - GOTT" während sie die Welt um sich betrachten und ihre Mitmenschen anlachen.

Aber ich denke das Trübsal über leere Kirchen besteht zurecht, weil die Menschen eben nicht so durch die Welt stattdessen spazieren, wie von mir beschrieben.

Da muss ich doch fragen, was ist da schief gelaufen. Hat die Kirche etwa nicht die richtigen Antworten? Keine Antworten die Resonanz erzeugen?

Dann müssen doch aber die Antworten falsch sein, nicht die Fragen.

Also - was ist schief gelaufen?

Nun vielleicht nichts, aber vielleicht ist es an der Zeit die Menschen an ein etwas anderes Verständnis zu führen und Ihnen die Dinge vor allem auch zu erklären und nicht immer nur zu rufen, ihr müßt glauben. Und wenn ihr euch schlecht fühlt, glaubt einfach noch ein bisschen mehr.

Und dazu gehört für ich auch, dass man dem Menschen sagt, dass Jesus einen nicht erretten wird. Sondern, dass man sich nur selbst erlösen kann. Das man sich selbst aufmachen muss zu suchen und zu fragen und zu empfinden.

Einem Christen oder einfach einem Menschen aus unserer christlich geprägten Ecke der Welt wird Jesus auf diesem Weg begegnen, einem Buddhisten würde Buddha begegnen. Jesus sagt, keiner kommt zum Herrn denn durch mich. Stimmt.

An dieser Stelle möchte ich nochmals auf Mike's Darstellung zu diesem Satz verweisen, welcher von schon von Sumi vorgebracht wurde. Mike hat wunderbar be- und geschrieben dazu (einige Beiträge höher auf dieser Seite).

Allerdings gebe ich Mike nicht recht, wenn er sagt, der Satz: "keiner kommt zum Herrn denn durch mich" wäre falsch (zumindest habe ich Mike so verstanden). Ich finde, dieser Satz wird nur falsch verstanden. Wenn ich vor Jesus "stehe", stehe ich auch vor "Buddha".

Wie gesagt, meine Ansicht Benedetto.

LG
Frugol
 
Frugol Merlin schrieb:
Allerdings gebe ich Mike nicht recht, wenn er sagt, der Satz: "keiner kommt zum Herrn denn durch mich" wäre falsch (zumindest habe ich Mike so verstanden). Ich finde, dieser Satz wird nur falsch verstanden. Wenn ich vor Jesus "stehe", stehe ich auch vor "Buddha".

Wie gesagt, meine Ansicht Benedetto.

Moin Frugol,

bevor ich auf den quote eingehe eines kurz vorweg:
Wir diskutieren hier alle persönliche Ansichten und Annahmen über Weltbilder und Erlösungsszenarien. Wir sollten stets darauf achten, andere Ansichten (egal ob geprägt durch kirchliche Konfessionen oder nicht) nicht zu werten (Stichwort Götzendienst)!
Ich habe mit meinem Post über christlichen Fundamentalismus schon Lambert vertrieben (was ich sehr bedaure)...und möchte vermeiden, daß sich das wiederholt.

Zum quote:
Ich habe nicht gesagt der Weg zu Gott über Jesus Christus wäre falsch. Dies ist übrigens auch immer noch mein Weg (wenngleich ich meinen Geist für weitere spirituelle Wege stets offen halte). Und das ist auch was ich ausdrücken wollte:
Es gibt mehrere spirituelle Wege zu Gott !

Jesus und Buddha sind sicher zwei elementare Wegbereiter, jedoch mit unterschiedlichen "Katalysatoreffekten" (wenn ich das mal so nennen darf).
Jesus ist gestorben für die Vergebung unserer Sünden und Unvollkommenheit. Über den Aspekt der Annahme dieser Vergebung machen wir einen innerlichen Impuls hin zu Gott und weg von unserem Egoismus.
Zum Buddha Impuls sollte besser Lano etwas sagen. Auch wenn es im Buddhismus keinen Schöpfergott in unserem Sinne gibt, so weist auch Buddha einen Weg zu diesem Impuls in das Eintauchen des Nirvana, jedoch durch einen inneren Wandel der Erfahrung des Loslassens der ICH Gebundenheit.

LG
Mike
 
Mike31 Supercharge schrieb:
Frugol Merlin schrieb:
Allerdings gebe ich Mike nicht recht, wenn er sagt, der Satz: "keiner kommt zum Herrn denn durch mich" wäre falsch (zumindest habe ich Mike so verstanden). Ich finde, dieser Satz wird nur falsch verstanden. Wenn ich vor Jesus "stehe", stehe ich auch vor "Buddha".

Wie gesagt, meine Ansicht Benedetto.

Moin Frugol,

bevor ich auf den quote eingehe eines kurz vorweg:
Wir diskutieren hier alle persönliche Ansichten und Annahmen über Weltbilder und Erlösungsszenarien. Wir sollten stets darauf achten, andere Ansichten (egal ob geprägt durch kirchliche Konfessionen oder nicht) nicht zu werten (Stichwort Götzendienst)!

Hallo ihr ... :wink:

zunächst eines vorweg, es geht mir an keiner Stelle darum, wenn ich hier schreibe, kritisiere, hinterfrage oder auch "angreife" darum, jemand persönlich zu verletzen oder darum ihn auf- oder abzuwerten.

Wenn ich etwas in den Raum werfe, wie zB das Stichwort "Götzendienst", dann freue ich mich, wenn ein solches Stichwort aufgegriffen wird und wir uns darüber unterhalten.

Benedetto hat das Stichwort "Götzendienst" hinterfragt und ich habe weiter dazu ausgeführt. Über eine weitergehende Diskussion würde ich mich freuen.

Zunächst nochmal zum Stichwort "Götzendienst", auch Idolatrie genannt. Hierzu schreibt Wikipedia unter anderem:

Die Begriffe Ikonodulie (Bilderverehrung) und Ikonolatrie (Bilderanbetung) bezeichnen – nach Ansicht von Wissenschaftlern – ähnliche Sachverhalte und werden von ihnen gelegentlich auch gleichgesetzt mit Idolatrie (Götzendienst).

(Quelle: Wikipedia - Bilderverehrung - http://de.wikipedia.org/wiki/Götzendienst#Das_Christentum_und_die_Bilderverehrung)

Mike, Du findest, mit dem Begriff "Götzendienst" werte ich. Das ist richtig. Ich ordne ein deartiges Bewußtsein und eine derartige Vorstellung von Gott einer bestimmten Stufe zu. Ich werte diese Stufe nicht ab - finde jedoch, dass ein großer Teil, dazu in der Lage wäre diese Stufe, nämlich die Stufe des Glaubens, zu verlassen. Und das Bild einer Stufe ist eigentlich sehr passend: Welche Stufe einer Treppe ist wichtiger - die unteren, die mittleren oder die oberen? Keine - man kann dies nicht werten und genausowenig werte ich es, wenn ich von der "Stufe des Glaubens" spreche.

Ich fand auf der Homepage der katholischen Kirche u.a. folgendes:

"Auch die Kirche lebt von jedem einzelnen Mitglied und seinem Beitrag. Nicht eine Rangfolge untereinander steht dabei im Vordergrund, sondern Jesus Christus allein ist das Haupt der Kirche. Auf ihn hin ist der Körper ausgerichtet, von ihm erhält er Kraft und Sinn." (Quelle: http://www.katholisch.de/200.htm - Hervorhebung durch mich)

Eben dieser Jesus - wie ich den Autor dieses Textes verstehe - wird dann samt Kreuz aufgehangen und angebetet.

Lieber Mike, ich weiß, das meine Worte manchmal hart sind und ich weiß, dass diese manchmal auch verletzen.

Aber - ich würde es schlichtweg nicht mit mir vereinbaren können zu sagen: "ja dies ist gut und richtig bis in alle Ewigkeit".

Auf der anderen Seite ist mir auch bewußt, dass ein zu starkes Hinterfragen oder Kritisieren den anderen vertreibt. Wir sind - trotz der vielen Mitglieder auf slinfo nur wenige hier. Jeder einzelne der hier mitschreibt und sich austauscht ist wertvoll für diesen Thread.

Für mich ist das Schreiben eines solchen Textes hier oftmals ein ziemlicher Balanceakt. Manchmal sitze ich relativ lange und editiere, bevor ich es abschicke. Und sehr oft überlege ich, wie schreibe ich es, damit es auf der einen Seite nicht zu kritisch ist und andere vertreibt und auf der anderen Seite nicht zu wenig aufrüttelnd um etwas zu bewirken.

Bleiben wir beim Stichwort "Götzendienst". Für die meisten gläubigen Christen wird das Aufhängen des Kreutzes und die Anbetung desselben ein so normaler Vorgang sein, dass sie es vielleicht noch nie hinterfragt haben. Ich weiß es nicht - ich habe es zumindest zu meiner "kirchlichen Zeit" so erlebt. Sumi, Benedetto, Lambert, Rigoletto, Mike und die anderen - wie steht ihr dazu?

Da kommt jetzt jemand und sagt, sowas ist "Götzendienst" - boah - das ist starker Tobac - ich weiß.

Ich schätze von einem jeden von euch seine Meinung hier und freue mich über jede Diskussion die zu diesem Thema geführt wird. Aber eine Diskussion lebt halt auch davon, dass nicht nur "Friede, Freude, Eierkuchen" ist.

Uns sollte meine ureigene persönliche Meinung falsch sein, dann lasse ich mich gern berichtigen oder auf neue Wege führen. Und auch dank euch ist für mich viel passiert in den letzten Wochen! Dafür Danke!

Dies war jetzt einerseits eine lange Rechtfertigung - anderseits auch die Aufforderung vermeintlichen Angriffen etwas mutiger ins Auge zu schauen.

Mike31 Supercharge schrieb:
Jesus und Buddha sind sicher zwei elementare Wegbereiter, jedoch mit unterschiedlichen "Katalysatoreffekten" (wenn ich das mal so nennen darf).

Was verstehst Du unter "Katalysatoreffekten"?

Mike31 Supercharge schrieb:
Jesus ist gestorben für die Vergebung unserer Sünden und Unvollkommenheit. Über den Aspekt der Annahme dieser Vergebung machen wir einen innerlichen Impuls hin zu Gott und weg von unserem Egoismus.

Mittlerweile arbeit ich ja ganz gern wieder mit Bibelstellen.

Wo steht eigentlich, dass Jesus für die Vergebung unserer Sünden und Unvollkommenheit gestorben ist?

Ich finde die Sache mit Jesus Tod am Kreuz als eine wunderbare Beschreibung vom "Ego-Tod". Ob dieser Jesus auch körperlich gestorben ist oder nicht spielt für mich an dieser Stelle noch nicht einmal eine Rolle. Es ist schlichtweg egal. Wer die Jesu Geschichte kennt wird im Moment des Ego-Todes (welcher mit dem körperlichen Tod einhergehen kann) etwas besser auf diesen vorbereitet sein und darum geht es (zumindest auch) nach meinem Verständnis.

LG
Frugol
 
Ich fand übrigens hier:

http://if.integralesforum.org/filea...integrale_Spiritualitaet__IF_UEbersetzung.pdf

diese interessante Passage in einem Text von Wilber:

"Aber die früheren Stadien – archaisch zu magisch zu mythisch – sind eben Stufen, durch die die Wachstums-Bugwelle der Menschheit in ihrer Kindheit, Jugend und Adoleszenz hindurchging. Da aber allein die Religionen den Speicher für die während dieser Zeiten geschaffenen Mythen darstellen, sind auch allein die Religionen diejenigen Institutionen in der heutigen Welt, die jenen früheren Stufen und Stadien die Legitimität geben, sowohl für Männer als auch für Frauen. Nur Religion gibt den Mythen die Legitimität. Und nur die Religion erreicht 70% der Weltbevölkerung auf diesen Stufen. All das ist gut und schön. Doch genau weil sie das prä-rationale Erbe der Menschheit (und den prä-rationalen Kern der großen Mythen) hütet, genau deshalb kann nur Religion allein ihren Anhängern helfen - bei der Bewegung aus den prä-rationalen, mythisch-verschmolzenen, ethno-zentrischen, absolutistischen Versionen ihrer Botschaft heraus hin zu den rational-perspektivischen, weltzentrischen, postkonventionellen Versionen ihrer eigenen Botschaft. Dieser Sprung von ethnozentrischem Bernstein zu weltzentrischem Orange ist der große Sprung, zu dem allein die Religionen der Menschheit verhelfen können."

Und auch dies:

"Doch wenn Religion ihre innere Verheißung erfüllt, nämlich die Errungenschaft der Menschheit zu sein, die dem Geist Gehör verschafft, und sich der Geist tatsächlich in seiner eigenen Offenbarung entwickelt, dann kann Religion ein Förderband für die Menschheit werden und sie weitertragen aus den Kindheits-Formen des Geistes hin zu den adoleszenten und schließlich zu den reifen Ausprägungen des Geistes... und darüber hinaus in das große Morgen des kontinuierlich sich entfaltenden Geistes."

Wilber formuliert sehr gut, was mir so beim Thema "Götzendienst" unter anderem durch den Kopf gegangen ist. Bemerkenswert auch sein Hinweis, dass Religion sich nur selbst "erfüllen" kann und da fallen mir jetzt vor allem auch Mikes Anmerkungen zur Enzyklika von Ratzinger ein.

Die Wortwahl von Wilber ist nicht so hart wie meine und wohl verständlicher ... :oops:

LG
Frugol

PS: Übrigens ganz am Ende der PDF-Datei des Links (Seite 92) spricht Wilber die Post-Metaphysik an. Das erinnert mich an die Frage nach der "Evolution Gottes". Ich bin echt gespannt, was Wilber noch zur Post-Metaphysik herausbringt.
 
Frugol Merlin schrieb:

Hmm..dies sieht sehr nach Wilbers neuestem Buch "Integrale Spiritualität" aus, das ich mir gestern neben "Eros,Kosmos,Logos" als Weihnachtslektüre bestellt habe. Da war ich wohl wieder mal zu vorschnell... :roll:

Mir hat in einem Nachbarthread übrigens folgender Kommentar so gut gefallen, daß ich ihn hier einfach zeigen möchte:

Issabel Voom schrieb:
Für mich persönlich habe ich einen Satz von Ester Vilar (sinngemäß wiedergegeben) als Leitfaden für mein Verhalten gewählt:
Der intelligente Mensch stellt sich ständig selbst in Frage, nur der Dumme glaub, dass er immer Recht hat

@Frugol
Unter Katalysatoreffekt verstehe ich etwas was einen Prozess beschleunigt. In diesem speziellen Falle die Beschleunigung des Prozesses der inneren spirituellen Wandlung.

Liebe Grüße
Mike
 
Mike31 Supercharge schrieb:
Frugol Merlin schrieb:

Hmm..dies sieht sehr nach Wilbers neuestem Buch "Integrale Spiritualität" aus, das ich mir gestern neben "Eros,Kosmos,Logos" als Weihnachtslektüre bestellt habe. Da war ich wohl wieder mal zu vorschnell... :roll:

Nach der Einführung des PDF-Textes stellt dieser Text wohl einen ersten Entwurf da. Das Werk "Integrale Sprituliät" (also das Buch) führe ich mir grad zu Gemüte und finde es gut ... :)

LG
Frugol
 
Hey Frugol,


ICH GRATULIERE ZUM POST NUMMER 1000 ! :p :p :p


Du gehörst zu den unermüdlichen Antriebsquellen hier im Thread.
Dafür danke ich Dir von Herzen.

Viele liebe Grüße und freundschaftliche Umarmung

Mike
 
Frugol Merlin schrieb:
Benedetto Burger schrieb:
Frugol Merlin schrieb:
- es wird Götzendienst betriebenl
Was meinst du denn jetzt damit?

Damit meine ich die Anbetung des Kreuzes.

Frugol, wir Christen beten Gott an. Sonst nichts und niemand!

Das Kreuz ist Symbol für die Erlösung durch Jesus Christus. Deshalb verehren wir das Kreuz. Verehren, nicht anbeten.

Ansonsten sind wir anscheinend meilenweit auseinander. Gott ist für mich als Christ immer ein Gegenüber. Ich höre seine Stimme z.B. in meinem Gewissen, insofern kann ich Gott - bildlich gesprochen - in meinem Herzen finden. Aber wir Christen glauben an einen persönlichen Gott, nicht an ein irgendwie apersonal Göttliches.

Diese Differenz - falls ich sie zwischen uns richtig verstanden haben sollte - können wir nicht wegiskutieren. Müssen wir auch nicht. Nur um eines bitte ich dich: Wirf uns Christen nicht "Götzendienst" vor. Das ist einer der schlimmsten Vorwürfe, die du erheben kannst. Kaum ein anderer Frevel wird in der Bbel so hart verurteilt wie der Götzendienst.
 
Lieber Frugol.

Auch von meiner Seite herzliche Gratulation zu deinem

1000-sten

Post. Wow! Da hab' ich ja noch viel Arbeit vor mir.

LG
Sumi
 
@ all Danke für die Wünsche zum 1.000 ... :wink:

Benedetto Burger schrieb:
Frugol Merlin schrieb:
Benedetto Burger schrieb:
Frugol Merlin schrieb:
- es wird Götzendienst betriebenl
Was meinst du denn jetzt damit?

Damit meine ich die Anbetung des Kreuzes.

Frugol, wir Christen beten Gott an. Sonst nichts und niemand!

Danke Benedetto für diese Klarstellung. Möglicherweise habe ich hier ein falsches Bild von den Christen - wie ich sie kennengelernt habe - übertragen.

Benedetto Burger schrieb:
Das Kreuz ist Symbol für die Erlösung durch Jesus Christus. Deshalb verehren wir das Kreuz. Verehren, nicht anbeten.

Gegen Veehrung und das Zollen von Anerkennung und Respekt ist aus meiner Sicht auch nichts einzuwenden.

Benedetto Burger schrieb:
Ansonsten sind wir anscheinend meilenweit auseinander. Gott ist für mich als Christ immer ein Gegenüber. Ich höre seine Stimme z.B. in meinem Gewissen, insofern kann ich Gott - bildlich gesprochen - in meinem Herzen finden. Aber wir Christen glauben an einen persönlichen Gott, nicht an ein irgendwie apersonal Göttliches.

Diese Differenz - falls ich sie zwischen uns richtig verstanden haben sollte - können wir nicht wegiskutieren. Müssen wir auch nicht. Nur um eines bitte ich dich: Wirf uns Christen nicht "Götzendienst" vor. Das ist einer der schlimmsten Vorwürfe, die du erheben kannst. Kaum ein anderer Frevel wird in der Bibel so hart verurteilt wie der Götzendienst.

Ja, mein Vorwurf ist bzgl. des Götzendienstes ist ein harter Vorwurf. Wenn es so ist, dass ihr Jesus "lediglich" ehrt und "nur" Gott anbetet, dann ist meine Vorstellung, wie der christliche Glauben gelebt wird eine falsche und ich entschuldige mich für den Vorwurf.

Ich möchte nochmals an dieser Stelle auf den Auszug aus Razingers Enzyklika verweisen, welcher hier schon mehrfach zitiert wurde:

Wir können nur versuchen, aus der Zeitlichkeit, in der wir gefangen sind, herauszudenken und zu ahnen, dass Ewigkeit nicht eine immer weitergehende Abfolge von Kalendertagen ist, sondern etwas wie der erfüllte Augenblick, in dem uns das Ganze umfängt und wir das Ganze umfangen. Es wäre der Augenblick des Eintauchens in den Ozean der unendlichen Liebe, in dem es keine Zeit, kein Vor- und Nachher mehr gibt.


Dies ist etwas, was ich voll uns ganz in meinem Verständnis teilen kann. Die Formulierung "in dem uns das Ganze umfängt und wir das Ganze umfangen" ist etwas (nach meiner Vorstellung, wie christlicher Glaube gelebt wird) neues.

Auch in Razingers Darstellung scheint auf den ersten Blick noch ein Dualismus vorhanden zu sein: "das Ganze" vs. "wir". Allerdings auch nur auf den ersten Blick, denn was wäre das Ganze, wenn das Ganze nicht auch wir wären? Kein Ganzes. Und so entspricht Razingers Darstellung dann - zumindest wie ich Razinger an dieser Stelle lese - für mich letztlich dem, wovon ich spreche, wenn ich vom Ganzen rede.

Bei einem derartigen Verständnis kann ich auch keinen Götzendienst entdecken.

LG
Frugol
 
Über das Thema Sexualität haben wir in diesem Thread bislang kaum gesprochen. Vielleicht wäre dies einmal ein neues Thema hier für uns. Ich würde dazu gern auf diesen Link verweisen und einen Artikel der einiges sehr lesenswertes enthält:

http://www.integralworld.net/index.html?de/harris22_de.html

Ich habe diesen Link schon an anderer Stelle hier im Forum erwähnt, denke jedoch, dass der Text auch etwas für uns hier sein könnte.

LG
Frugol
 
Frugol Merlin schrieb:
Ja, mein Vorwurf ist bzgl. des Götzendienstes ist ein harter Vorwurf. Wenn es so ist, dass ihr Jesus "lediglich" ehrt und "nur" Gott anbetet, dann ist meine Vorstellung, wie der christliche Glauben gelebt wird eine falsche und ich entschuldige mich für den Vorwurf.
Nein, Frugol, selbstverständlich beten wir Jesus an. Denn Jesus ist Gott. Es gehört zum Wesenskern christlichen Glaubens, dass Gott in Jesus Christus Mensch geworden ist. Wir beten den einen (!) Gott in drei "Personen" an: "Vater", "Sohn" und "Hl. Geist". Jesus bekennen wir als wahren Menschen und wahren Gott. Er ist also eine Person mit zwei "Naturen", einer menschlichen und einer göttlichen. Diese beiden Naturen sind unvermischt und ungetrennt.

Das ist jetzt ein ganz neues Fass, das wir hier aufmachen. Um die genauen - und gewiss nicht einfach zu verstehenden - Formulierungen hat die Kirche in den ersten Jahrhunderten hart gerungen. Die großen Konzilien von Nizäa, Ephasus, Chalkedon im 4. und 5. Jh. haben diese Lehren ins Wort gebracht. Sie sind für alle großen christlichen Teilkirchen bis heute verbindlich.
 
Zum Thema Sexualität fällt mir in diesem Kontext der Erotische Gottesdienst ein, den ich beim letzten Kirchentag in Köln besuchen wollte. Leider bin ich nicht mehr in die Kirche gekommen, da 30 min vor Beginn die Kirche hoffnungslos überfüllt war und kein Einlass mehr gewährt wurde.

Aber es zeigt, dass zu diesem Thema im Zusammenhang mit Kirche ein großes Interesse besteht. Vielleicht erwarten die Menschen endlich eine Befreiung, die auch von den Kirchen getragen wird.

Ich hab das Gefühl, dass gerade in der christlichen und islamischen Kultur da in den letzten Jahrhunderten sehr viel schiefgelaufen ist. Schon allein die Tatsache, dass man in unserer Gesellschaft Dinge, die mit Sex und Erotik zu tun haben, als "Schmuddelkram" oder "Versaut" bezeichnet deutet darauf hin, dass eine sehr Sexfeindliche Kultur dahinter steht.

Die Kultur innerhalb SL ist etwas freizügiger. Das seh ich im allgemeinen Positiv. Vielleicht wird sogar mal eine weitere Befreiungswelle von solchen Subkulturen wie SL ausgelöst und wirkt sich auf unsere Gesellschaft und Religion aus.

Allerdings seh ich leider auch eine gegenläufige Tendenz, wie z. B. in diesem Spiegel Artikel zu lesen ist. Es scheint sich gerade eine neue Welle der Sexfeindlichkeit unter dem Vorwand des Jugenschutzes breit zu machen. Ich frag mich, wer oder was dahinter steht.

Den Artikel von Harris von hab ich bis zur Hälfte gelesen. Es sind einige interessante Aspekte und gewagte Thesen drinn. Das mit den Quadanten hab ich nicht so ganz verstanden, ist vielleicht auch nicht so wichtig. Die angesprochenen Probleme sind auch ohne Integraltheorie da.

Liebe Grüße
Leon
 
Leonhardo Regenbogen schrieb:
Aber es zeigt, dass zu diesem Thema im Zusammenhang mit Kirche ein großes Interesse besteht. Vielleicht erwarten die Menschen endlich eine Befreiung, die auch von den Kirchen getragen wird.

Ich hab das Gefühl, dass gerade in der christlichen und islamischen Kultur da in den letzten Jahrhunderten sehr viel schiefgelaufen ist. Schon allein die Tatsache, dass man in unserer Gesellschaft Dinge, die mit Sex und Erotik zu tun haben, als "Schmuddelkram" oder "Versaut" bezeichnet deutet darauf hin, dass eine sehr Sexfeindliche Kultur dahinter steht.

Ich stimme Dir zu , Leon .
Ich möchte aber hinzufügen, daß sowohl der Versuch der "Beschneidung" der sexuellen Freiheit als auch die übermäßige Betonung derselben in den Medien zu psychischen Belastungen des Individuums führen kann.

Das Thema Sex begegnet Dir heute nahezu überall. Wer Sex (oder ein erfülltes Sexleben) nicht als "lebenserfüllende Grundlage und Motivation" hat der gilt ja beinahe schon als Außenseiter. Dabei können Asexuelle durchaus ein viel befriedigenderes Leben führen als viele sogenannte normale Menschen mit durchschnittlichen Sexualleben.

Dabei ist doch klar, daß Sex selbst im besten Falle nur eine sehr vorübergehende Befriedigung darstellt. Wer ständig Sex braucht um glücklich oder befriedigt zu sein...wer Sex als Mittel zur Anerkennung sucht....wer überhaupt das (körperliche) Begehren anderer braucht, um sich Selbstbestätigung zu verschaffen (und das gilt sowohl für Frauen als auch für Männer)...der läuft ständig einem zufriedenen Leben hinterher ohne es je dauerhaft zu erreichen.

Ich sehe die Musik als Sprache der Seele viel eher als einen Bereich der spirituellen Entwicklung als Sex, welchen ich eher als einen animalischen Instinkt ansehe (ohne Sex dabei abwerten zu wollen...Essen und Trinken müssen wir ja auch....und auch das macht Spass).

Insofern finde ich "erotische Gottesdienste" zwar interessant und auch wichtig um Mißstände im Mindset (zB Onanie macht Dich schuldig) der Gläubigen zu beseitigen...aber es bringt Dich IMHO nicht wirklich weiter in Deiner Entwicklung hin zu Gott.

LG
Mike
 
Ja, Mike, wenn man von sexueller Freiheit redet, sollte damit jede sexuelle Orientierung gemeint sein und Asexualität gehört auch dazu. Jeder sollte in einer sexuell befreiten Gesellschaft auch die Freiheit haben auf Sexualität zu verzichten, ohne gesellschaftliche Nachteile zu haben.

Und Sexualiteät ist kein Weg, um Frieden zu finden, eher im Gegenteil: Es ist ein Motor, der die Menschen antreibt. Sexualität sorgt permanent für Instabilität und wirft immer neue Probleme auf. Und die Menschen sind früher oder später gezwungen diese Probleme anzugehen. Sexualität treibt die Evolution weiter an und das nicht nur auf die biologische Art. Auch die technische, gesellschaftliche und religiöse Evolution wird zum Teil durch Sexualität angetrieben.

Ob es ein Weg zu Gott ist, kann ich nicht sagen, aber es scheint so, dass die Gottheit uns damit auf Trab hält.
:wink:

Liebe Grüße

Leon
 

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