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Virtueller Raum - virtuelle Realität?

Dieses Thema im Forum "Sozialwissenschaft & Gesellschaft" wurde erstellt von Benedetto Burger, 14. Oktober 2008.

  1. Benedetto Burger

    Benedetto Burger Aktiver Nutzer

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    SL bietet als computergenerierte 3D-Welt einen "virtuellen Raum", durch den sich Avatare bewegen können. Oft begegnet mir das Wort "virtuell" als Gegen- oder Kontrastbegriff zu "real" oder "echt" (z.B. in dieser Definition). Umgangssprachlich (hier im Forum z.B.) wird das "real life" (rl) den "second life" gegenübergestellt. Und tatsächlich ist ein virtueller Drink in sl nicht "echt". Weder mein Avatar noch ich als User werden davon betrunken. Andererseits erfahren wir als sl-User ja auch, dass virtuell nicht einfach nicht-real sein kann. Sonst gäbe es keine Threads wie "Kann man in SL lieben?" o.ä. (Und die Wortkombination "virtuelle Realität" wäre ein Absurdum). Was ist also virtuell, Virtualität?

    Im Jahre 2003 haben sich Mittelalterforscher mit dem Thema "virtueller Raum" auseinandergesetzt (Elisabeth Vavra [Hg.], Virtuelle Räume. Raumwahrnehmung und Raumvorstellung im Mittelalter ; Akten des 10. Symposiums des Mediävistenverbandes). Sie definieren den virtuellen Raum als "Raum, der immer dann entsteht, wenn reale topographische Koordinations- und Raumstiftungselemente durch Konstituenten anderer Kategorien überformt werden". Nach den Beiträgen des Symposiums ist das Konzept des virtuellen Raumes im Mittelalter entworfen worden - oder es handelt sich um eine Rückprojektion postmoderner Wissenschaftler :wink:

    Manchmal habe ich den Eindruck, die Begriffe Virtualität und "virtueller Raum" sind Stopfgänse, die man mit allen möglichen Inhalten füllt.

    Was versteht ihr unter diesen Begriffen? Wie "echt" / "real" ist für euch ein virtueller Raum?
     
  2. Ezian Ecksol

    Ezian Ecksol Guest

    Da hast du sicher recht, virtuell wird inflationär benutzt und die eigentliche Bedeutung verschwimmt.

    Hilfreich ist schon mal die ganz einfache Wiki-Definition von "virtuell":
    Demnach ist der "Raum" in SL virtuell, weil er die Art und Weise, wie wir als Menschen mit unserem Sehsinn wahrnehmen, zweidimensional, aber perspektivisch nachbildet, und so die (durchschaubare) Illusion erzeugt, es würde sich um echten Raum handeln.

    Auch die auditive Wahrnehmung des Raumes ist nachgebildet durch den Doppler-Effekt, den vorbeifahrende Tonquellen in SL nachahmen.

    Für jeden offensichtlich sind die Illusionen des Raumes, die SL anbietet, von erkennbar minderer Qualität als der reale Raum, den wir mit unseren Sinnen um uns herum wahrnehmen. Insofern habe ich Schwierigkeiten mit dem Teil der Wiki-Definition:
    Gleichartig ist die Nachbildung des Raumes nicht. Auch andere Nachbildung, z.B. der Physik (Schwerkraft etc.) sind nur Annäherungen, keinen gleichwertigen Nachbildungen.
     
  3. Ezian Ecksol

    Ezian Ecksol Guest

    Streng genommen ist der Raum von Second Life kein virtueller Raum, sondern die Simulation von Raum.

    Aber im weiter gefassten, heute gebräuchlichen Wortsinn von 'virtuell' kann man wohl jede von Geräten betriebene Simulation, die auf künstliche Art etwas nachbildet, was so ähnlich auch in der sinnlich* erfassbaren Wirklichkeit existiert, bezeichnen.


    ___
    * sinnlich hier: mit den 5 Sinnen und ggf. Hilfsmittel (wie Mikroskope, Satelliten o.ä.)
     
  4. evia Watanabe

    evia Watanabe Superstar

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    Interessanter Thread.
    Für mich definier ich's so, dass ich ein Medium nutze, das eben virtuell und nicht "echt" ist, bin und empfinde aber real. Der virtuelle Raum, bzw. die Simulation von Raum ist eine Illusion, nicht aber die dadurch ausgelösten Gefühle (erinnere mich an jene darke Sim, wirklich gut gemacht, die Musik entsprechend...ich hatte wirklich Schiss :oops: )
     
  5. Frederik Yalin

    Frederik Yalin Aktiver Nutzer

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    Moin hier,

    sehr cooler Thread, Benedetto :)

    Ich würde "virtuell" dem Begriff "real" gegenüberstellen.

    Real ist das Physische, Stoffliche. Virtuell ist das nicht Greifbare.
    Beides existiert.
    Damit gibt es eine Virtuelle "Realität" und eine reale "Realität". Bei dieser Definition muß man davon ausgehen, daß es keine absolute Realität gibt, sondern mehrere, unterschiedliche Realitäten, die in einander übergehen.


    Raum als anderen Begriff für Realität finde ich ganz passend, oder Welten. Das trifft es noch eher.

    P&U
    Frederik
     
  6. Diabolic Obviate

    Diabolic Obviate Superstar

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    Möglich das der Autor auf der Wikiseite sich beriffsbestimmend Richtung virtueller Realität bewegt.

    Virtuelle Realität versucht ja die Wirklichkeit gleichwertig darzustellen um so kosten- wie ressourcensparend z.b. Fallschirmspringer auszubilden. Oder auch bei der Pilotenausbildung in Flugsimulatoren wird virtuelle Realität (VR) eingesetzt.

    :eek:pps: jetzt bloß nicht weiterdenken ;-)

    dass wird die nächste Generation von SL sein können: nicht nur Treffpunkt im virtuellem Raum sondern virtuelle Echtzeit-Klopperei im "Holodeck", mit echten blauen Flecken.
     
  7. Matteo Tedeschi

    Matteo Tedeschi Freund/in des Forums

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    Das erinnert mich an die virtuelle Butter, die ich immer aufs Brötchen schmiere, wenn ich im Kühlschrank keine mehr finde. Ich muss dann nur irgendwann welche kaufen, damit wieder keine mehr im Kühlschrank ist.

    In diesem Kontext wäre ein virtueller Raum einer, den man sich vorstellt, der in der gegenwärtigen Realität aber kein Abbild hat. Traumwelten, gewissermaßen. Die "virtuellen Räume", von denen hier gesprochen wird, sind aber sehr real; sie sind nur nicht materiell. Oder doch? Aber jedenfalls nicht physikalisch betretbar.

    Hier fehlt vielleicht einfach ein neues Wort... Soft-Räume, wenn man so will :)
     
  8. Swapps Swenson

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  9. Ezian Ecksol

    Ezian Ecksol Guest

    Gefühle und Gedanken sind auch nicht greifbar ... trotzdem sind sie nicht virtuell. Atome sind auch nicht greifbar und sogar physisch ... auch nicht virtuell...

    Ist klar, was du meinst, aber man sieht, wie schwierig die Definition eigentlich ist.

    Virtueller Raum ist vielleicht am ehesten zu definieren als Abbild von physischem Raum, welches auch mit den äußeren Sinnen wahrgenommen werden kann. Das würde es auch von der menschlichen Fantasie unterscheiden...
     
  10. Benedetto Burger

    Benedetto Burger Aktiver Nutzer

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    Hm... Verstehe ich dich richtig? Unterscheidest du Realität und Wirklichkeit?

    (Vermutlich dreht sich bei diesem Thema sehr viel um Sprachgebrauch).
     
  11. Matteo Tedeschi

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    In der von Swapps zitierten Definition wird zwischen "virtuell" und "virtual" (engl.) durchaus unterschieden.
     
  12. Frederik Yalin

    Frederik Yalin Aktiver Nutzer

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    Yep, yep, yep^^
    ist es.
    Hier glaube ich nicht das es sich zwingend um ein Abbild handeln muß. Es kann auch ein Raum sein der keine Transformation des Realen darstellt.

    Ist die Fantasie real oder virtuell?
     
  13. Frederik Yalin

    Frederik Yalin Aktiver Nutzer

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    Uii...
    ich glaube, ja. Nach meinem Verständnis sind sowohl reale als auch virtuelle Dinge wirklich, wahrhaftig.

    (Ich glaube uns tut erstmal eine Einigung auf die Definitionen der Begrifflichkeiten gut, bevor's zur Sache geht :))
     
  14. Leonhardo Regenbogen

    Leonhardo Regenbogen Superstar

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    Interessantes Thema hier.
    Raum ist streng genommen erst mal ein mathematisches Konstrukt mit bestimmten klar definierten Eigenschaften.

    In der Datenbank von SL sind die 3D Koordinaten aller gerezzten Objekte gespeichert, diese werden zum Viewer übertragen und in 2D auf den Bildschirm projiziert. Wenn ich auf den Schirm schaue, wird das Bild dort auf meine Netzhaut übertragen und durch den Sehnerv weiter ins Hirn transportiert. Und dort wird es mit Sehrerfahrung kombiniert und wieder zum 3-dimensionalen Raum im Geiste.

    Der Raum im RL hingegen ist etwas komplizierter aber im Prinzip auch nicht viel anders. Wenn man eine Messung an physikalischen Objekten (Atome, Moleküle, oder ganz viele davon) durchführt, dann erhält man je nach Art des Meßvorgangs räumliche Eigenschaften dieser Objekte.
    Allerdings kann man nicht sagen, dass diese Objekte auch räumliche Eigenschaften haben, wenn man diese nicht misst.
    Und durch einfaches Anschauen führt man im Prinzip ein physikalische Messung an den räumlichen Eigenschaften von Objekten durch. Vielleicht werden sie sogar erst dadurch räumlich.

    Also der Raum in SL, sowie der im RL werden erst durch "erleben" zum eigentlichen Raum, auch wenn sich der physikalische Raum irgendwie realer anfühlt, ob er es wirklich ist, bleibt offen.

    Vielleicht gibt es keinen wirklich realen Raum, aber wir nennen einen Raum nur dann virtuell, wenn wir ihn selbst konstruiert haben oder erklären können.

    LG

    Leon
     
  15. Matteo Tedeschi

    Matteo Tedeschi Freund/in des Forums

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    Ganz klar real.

    Nach meiner Einschätzung ist virtuell nicht unbedingt das Gegenteil zu real, jedenfalls nicht die Sorte virtuell, um die es hier geht.

    Versuchen wir mal, mit den Grenzen von "real" zu beginnen, das ist vielleicht einfacher.

    Real ist etwas, das vorhanden ist, existiert. Ein Gedanke kann durchaus real sein. Vielleicht nicht realistisch, aber real.

    Räume und Welten, die von mehr als einem Individuum verwendet werden können - hier konkret chat room, SL, letztlich auch eine Telefonleitung - sind sehr real. Sonst könnte man sie ja nicht benutzen.

    Der Avatar, den ich dazu verwende, und der als Hilfmittel zur Kommunikation zu sehen ist, ist per se auch real - sonst könnte ich ihn ja nicht verwenden. Die Ausgestaltung aber - Aussehen, Eigenschaften, was auch immer - nicht mehr unbedingt. Siehe Fake-Diskussion.

    Das gleiche gilt dann auch für die - im weitesten Sinne - Ausstattung der "Räume". Virtuell, da nicht greifbar, Spiegel- und Zerrbilder einer Realität.

    Edit - @Leon: schöner Ansatz. Realität ist letztlich vielleicht wirklich nur eine subjektive Wahrnehmung. Gaarder lässt grüßen.
     
  16. Diabolic Obviate

    Diabolic Obviate Superstar

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    Je nachdem wie weit ich mich auf Situationen einlasse enstehen echte Gefühle im, durch den virtuellen Raum. Es wäre aber vermessen anzunehmen, dass der Raum, die Plattform reale Züge annimmt ohne die entsprechende Sensoren anzubieten diesen Raum dann auch als echt empfinden zu können.

    Das heißt: ich kann glücklich und entspannt in SL Segeln. Mich über einen Törn wie im RL genauso freuen: wenn ich mich emotional drauf einlasse in diesen virtuellen Raum zu versinken, wird das Segeln als virtuelles Erlebnis als reale Befriedigung empfunden.

    Ein Problem, dass dann doch recht viele haben ist, dass der Avatar wie der virtuelle Raum gedanklich zur Realität wird. Was dann oft zu großen Problemen führen kann, die in heftigste Streitigkeiten mit anderen Avataren enden.
    Man vergisst doch viel zu oft, dass SL nur einen virtuellen Raum anbietet der 3D-Kommunikation ermöglicht, und dass Avatare, solange keine Interaktion per Tastatur oder Voice stattfindet, nur virtuelle Sachen, -Datei-, im virtuellen Raum darstellen.
     
  17. Ezian Ecksol

    Ezian Ecksol Guest

    :lol: Sehr schön ... oh ja, mal etwas metaphysisch Spekulieren :)

    Gibt es Raum, wenn nichts darin ist, und niemand da wäre, um ihn wahrzunehmen?

    Raum ist ein mathematisches Konstruukt ... man könnte auch sagen: Raum ist eine Idee. Wer weiß schon, wieviele Dimensionen es wirklich gibt. Durch unsere Evolution auf der Erde bei niedrigen Geschwindigkeiten brauchten wir z.B. keinen Sinn für relativistische Effekte zu entwickeln. Wir haben den "Raum" gelernt so wahrzunehmen, wie es für unser Überleben und unsere Entwicklung nötig war. Auch unsere "Vernunft", der "Intellekt" und die "Sinne", sind nur Werkzeuge, die sich genau so weit entwickelt haben, dass sie auf der Erde im Dschungel oder Straßenverkehr einigermaßen hilfreich sind.

    Mit diesen Werkzeugen, Sinne und Gehirn, konnten wir uns in 3 relevanten Dimensionen erkennen, und haben die Idee des Raumes erdacht und konkretisiert.

    In welchem Sinne dieser Real-Raum wirklich existiert, oder vielleicht nur ein Aspekt einer größeren physikalischen Wahrheit ist, werden wir derzeit nicht erfassen können. Daraus folgt, vielleicht ist auch der Real-Raum, den wir erleben, nur virtuell. Ein trübes Spiegelbild von etwas anderem ...
     
  18. Ezian Ecksol

    Ezian Ecksol Guest

    Ja, Gefühle sind nie virtuell, immer echt. Wer weiß, ob es einst Maschinen gibt, die Gefühle künstlich auslösen können. Was es jetzt schon gibt, sind Medikamente und Drogen, die das können. Dennoch wäre nur der Auslöser künstlich, das Gefühl nie virtuell, sondern dennoch echt ...
     
  19. Benedetto Burger

    Benedetto Burger Aktiver Nutzer

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    Mit dem letzten Satz bin ich nicht einverstanden: dass "real" das Gegenteil von "virtuell" sei. Da schließe ich mich Matteo an:


    Vielleicht sollten wir "virtuelle Realität" und "physische Realität" voneinander unterscheiden. Der physische Raum lässt sich durch Koordinaten und Ausdehnung etc. beschreiben (dass er nur eine Idee in meinem Hirn sei, glaub ich nicht. Dann wärt ihr alle nicht da; bzw. auch nur Ideen.) Der virtuelle Raum hat diese Eigenschaften nicht; aber er hat Folgen, die dem physischen Raum ähnlich sind: Er ermöglicht Kommunikation, Nähe und Distanz etc.

    Ich merke, dass ich zwischen "Realität" und "Wirklichkeit" begrifflich nicht unterscheide. Wer's tun möchte, kann oben "Wirklichkeit" einsetzen.
     
  20. Sepp Ochs

    Sepp Ochs Freund/in des Forums

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    Ich glaube das ist ein Problem, das nur dadurch entsteht, dass die virtuelle Welt in SL [libary:6ee1fe2a1f]Abkürzung für [Second Life][/libary:6ee1fe2a1f] noch zusätzlich mit Anonymität gekoppelt wird/werden kann. Fiele eine der beiden Gegebenheiten weg, gäbe es diese Probleme nicht.

    Ziemlich wahrscheinlich sogar.

    Aus meiner Sicht wäre ein virtueller Raum zunächst zwar "nicht real", aber in diesem Falle ist "nicht real" nicht gleichbedeutend mit "nicht existent". Z.B. die Existenz eines VPN-Tunnels streitet Niemand ab, obwohl er eben nur virtuell ist.

    Benedetto hat die Frage in Bezug auf SL [libary:6ee1fe2a1f]Abkürzung für [Second Life][/libary:6ee1fe2a1f] gestellt. Dort sehe ich den Begriff virtuell duchaus gleichbedeutent mit "real" an. Sehr real sind nämlich zunächst mal alle Avatar-steuernden Menschen. Ebenso real sind ihre Äußerungen und auch ihre Handlungen in SL. Ein Musiker, der eine SL [libary:6ee1fe2a1f]Abkürzung für [Second Life][/libary:6ee1fe2a1f] Life-Performance vor dem heimischen Mikofon durchführt, ist real und eben nicht virtuell. Lindendollars, welche über seinen Tipjar durch die "virtuelle" SL-Wirtschaft die Runde machen, werden irgendwann von irgendwem wieder in US-Dollars verwandelt. Und sie wurden irgenwann für US-Dollars gekauft. Sie sind real.

    Das Phänomen, dass SL [libary:6ee1fe2a1f]Abkürzung für [Second Life][/libary:6ee1fe2a1f] oft vorschnell mit dem Stempel "virtuell" versehen wird, trägt m.E. auch dazu bei, dass "Newbies" sich nicht benehmen weil sie meinen, dass sie sich nicht zu benehmen brauchen. Die Welt SL [libary:6ee1fe2a1f]Abkürzung für [Second Life][/libary:6ee1fe2a1f] sei ja schließlich nicht real, lautet dann die Devise. Und ich will gern zugeben, dass ich das am Anfang selbst auch nicht besser wusste. Leider vergessen wir "alten" allzu schnell unsere eigenen Sünden und betrachten Newbies [libary:6ee1fe2a1f]Begriff für Neulinge oder Anfänger[/libary:6ee1fe2a1f] als Störenfriede, obwohl sie sich nicht anders benehmen als wir selbst einmal. Aber das mal am Rande.

    Hab noch ein Beispiel: Ich habe einen sehr netten Menschen aus dem Ausland über das Medium SL [libary:6ee1fe2a1f]Abkürzung für [Second Life][/libary:6ee1fe2a1f] kennenlernen können. Es ergab sich im Laufe der Zeit eine so tiefe Vertrauensbeziehung, dass ich samt meiner Familie einfach mal eine Reise angetreten habe um ihn zu besuchen. Eine echte Bereicherung meines RL [libary:6ee1fe2a1f]Abkürzung für [Real Life] - das [Reale Leben][/libary:6ee1fe2a1f] und wie virtuell ist das denn noch?

    SL ist für mich keineswegs eine virtuelle Welt, sondern die Fortsetzung des RL [libary:6ee1fe2a1f]Abkürzung für [Real Life] - das [Reale Leben][/libary:6ee1fe2a1f] mit anderen Mitteln. Es handelt sich schlicht um eine technische Erweiterung, ein Medium, das auf beeindruckende Weise althergebrachte Grenzen sprengen kann. Hab's schon mal woanders gesagt, dass ich auch nichts davon halte, hier von Suchtgefahren zu reden. Die Gefahr, dass manch einer über seine virtuelle Existenz seine reale Existenz vernachlässigt besteht zwar, aber die Schlüsselfrage ist für mich wieso dies per Definition eine "Gefahr" sein soll. Ich halte es, mal krass formuliert, nur für Evolution. Alles ist Evolution. Auch das, was wir zunächst als Störung empfinden mögen.

    Ein virtueller Raum ist für mich real existent. Vielleicht ein Werkzeug ja, aber keine Scheinwelt.

    LG Sepp