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Vorschlag: Projekt 3rd Party Exchange - Regeln

Dieses Thema im Forum "SLinfo - Vertrauenssiegel für L$-Exchange" wurde erstellt von Bulido Carter, 9. Februar 2008.

Status des Themas:
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  1. Bulido Carter

    Bulido Carter Neuer Nutzer

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    Hallo!

    Ich versuche mal, ein Vorschlags-Dokument für die Regeln für unser Projekt zu definieren. Ich bitte um Ergänzungen und Änderungswünsche, ich werde den Initialtext anpassen bzw. ggf. neu verfassen.

    3rd Party Exchanges auf SLInfo

    Sinn und Zweck

    Die aktuellen Forumsregeln von SLInfo besagen, dass Diskussion über sog. "3rd Party Exchanges", also Tauschdienste, die Euro in Linden$ umtauschen und umgekehrt, im gesamten SLInfo-Forum untersagt sind. Grund hierfür waren sehr viele Probleme in der Vergangenheit mit "dubiosen" Diensten, Sperrungen und dergleichen mehr.

    Allerdings ist "Geld" ein sehr großes Thema in Second Life - wie auch im First Life - weshalb dieses Thema nicht länger totgeschwiegen werden sollte. Ziel dieser Initiative ist es, die SLInfo-Community gut informiert auf diese Dienste "loszulassen", um so in Zukunft derartige Vorkommnisse so weit wie irgend möglich zu vermeiden.

    Dazu soll eine Liste von "überprüften" Diensten erstellt werden, über die frei im Forum diskutiert werden darf. Dies soll weder ein Vertrauenssiegel, noch Werbung für diese Dienste sein. Auch soll diese Listung keineswegs einen Freibrief für hemmungsloses Posten der entsprechenden Dienste sein, sie haben auch keinen Sonderstatus unter den Usern, und werden für Spamming genauso geahndet wie jeder andere auch.

    Kriterien

    Folgende Kriterien werden für die Überprüfung eines Dienstes herangezogen:

    1) Betreiber
    Der Betreiber eines Exchange-Dienstes muss ein Unternehmen sein (natürlich auch Einzelunternehmer), das seinen Hauptsitz in Deutschland, Österreich oder der Schweiz hat. Auf der Website müssen AGB sowie die Betreiberdaten entsprechend des jeweiligen ECommerce-Gesetzes vorhanden sein.

    2) Sprache
    Der Dienst sowie der Support müssen auf jeden Fall in Deutsch verfügbar sein.

    3) Linden$-Herkunft
    Der Dienst muss ein offizielles Statement - entweder auf seiner Homepage oder hier im Forum - abgeben, woher die Linden$ stammen, die verkauft werden.

    4) perfekter Leumund
    Der Dienst muss öffentlich im Forum um Aufnahme in die Liste ersuchen, und diese Aufnahme wird für 7 Tage "in Evidenz" gehalten. Sollten schlechte Erfahrungsberichte über diesen Dienst gepostet werden, und diese vom entsprechenden Anbieter NICHT entkräftet werden können, so fliegt der Dienst automatisch wieder von der Liste.

    Kriterien-Begründung

    * Warum nur Unternehmen? Unternehmen im deutschsprachigen Raum schließen beim Verkauf an ihre Kunden einen rechtsgültigen Kaufvertrag ab, und fallen somit unter die Jurisdiktion der EU, also auch unter das EU-Konsumentenschutzgesetz. SOLLTE etwas passieren, dann ist das entsprechende Unternehmen dafür verklagbar. Und zwar nach Konsumentenschutzgesetz, welches WESENTLICH bessere Schutzmechanismen für den Käufer bietet, als ein rein privatrechtlicher Streit.

    Weiters verhindert die Einschränkung auf den deutschsprachigen Raum "billige" Firmen wie englische Limiteds, die mit sehr viel weniger Aufwand und Kosten als deutschsprachige Unternehmen gegründet werden können.

    * Warum nur in der EU? Wie oben genannt, wegen der (einigermaßen) einheitlichen Gesetzgebung und die damit verbundenen Schutzmechanismen für Endverbraucher

    * Warum nur Deutsch? SLInfo ist eine deutsche Site, und wenn es auch viele User geben möge, die fließend Englisch beherrschen, so wollen wir doch Regeln aufstellen, die für alle Nutzer gelten, nicht nur für viele.

    * Wozu das Herkunfts-Statement? Wieder so ein "rechtlicher Kniff": Wenn ein offizielles Statement zur Herkunft gemacht wird, so ist dieses auch als einklagbare Aussage des Unternehmens vor Gericht verwendbar. D.h. hält sich das Unternehmen nicht an diese Aussage, und trifft ein Kunde aufgrund dieser Aussage seine Kaufentscheidung, so gibt das dem Kunden eine weitere Waffe gegen das Unternehmen in die Hand.

    Organisation

    Die "überprüften" Dienste erhalten eine Nennung in einer jederzeit öffentlich zugänglichen Liste auf SLInfo. Als Einleitung dieser Liste wird eine kurze Erklärung sowie in großen Lettern "Die Nutzung von Drittanbieter-Tauschbörsen erfolgt IMMER auf eigene Gefahr!". Außerdem der Verweis auf die genaueren Erläuterungen zur Liste.

    Da das Ansuchen öffentlich ist, kann sich jeder SLInfo-Nutzer selbst von der Einhaltung der Kriterien überzeugen.

    Wichtig ist, dass es sowohl eine Liste "aktueller" geprüfter Dienste gibt, wie auch eine Liste "ehemaliger" Dienste - dies nur um zu verhindern, dass alte Beiträge von Diensten, die es nicht mehr gibt, oder von denen Schlechtes berichtet wurde, nicht automatisch gelöscht werden müssen.

    Rechte und Pflichten

    Ein Dienst der Liste darf:
    - Über seinen Dienst in angemessenem Ausmaß innerhalb von SLInfo posten
    - Werbung in den SLInfo Community-Bannern schalten

    Ein Dienst der Liste muss:
    - Innerhalb von 3 Werktagen auf Anfragen innerhalb des SLInfo-Forums antworten, sofern diese per PN an den ausgewiesenen Haupt-Avatar gestellt wurden.

    Ein Dienst der Liste darf nicht:
    - Kommentare über andere Dienste abgeben
    - Sich mit anderen Diensten direkt vergleichen

    Ich bitte um Kommentare, Ergänzungen und natürlich auch Änderungen und hoffe, dass dieses Dokument gefallen findet :).

    LG

    Bulido Carter
     
  2. ChrisFirefox Merlin

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    Sorry, ich war da wohl mit dem falschen "Alter Ego" eingeloggt :).

    Naja, jedenfalls freu ich mich trotzdem auf euer Feedback, sowohl als Chris als auch als Bulido :).
     
  3. Milz Yue

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    angabe von gerichtsstand gehören zumindest in .de zu einem gültigen Impressum womit man festlegt wo geklagt werden muss.

    mfg milz
     
  4. ChrisFirefox Merlin

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    Nicht herkunft der FIRMA, sondern Herkunft der LINDEN-DOLLAR ;).
     
  5. Swapps Swenson

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    Mir wäre wichtig das in den Listen auch aktuelle Wechselkurse auftauchen.

    Ich dachte bereits einmal daran das SLInfo die aktuellen Wechselkurse per XML oder per gepflgter Liste durch den Anbieter akktualisiert. So wäre ein direkter Vergleich möglich.

    Ist das praktisch überhaupt machbar/sinnvoll/erwünscht?
     
  6. ChrisFirefox Merlin

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    Also jetzt mal rein aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Nein.

    Es ist nämlich nicht immer leicht, die Kurse "vergleichbar" zu machen. Ein Beispiel (bitte nicht als Verunglimpfung missverstehen): Telelinden bietet 200 L$ / Euro, ELDExchange (soweit ich weiß) 300 / Euro, Bulido 313 / Euro, DutchX 316 / Euro.

    Das sind ja alles nette Werte. NUR: Telelinden bietet das als "Call-By-Call"-System an, d.h. einmal Anrufen = 1 Euro auf der Telefonrechnung + 200 Linden sofort gutgeschrieben. ELD bietet Kreditkarte / Paypal, mit (soweit ich weiß) vollautomatischer Abwicklung. Bulido bietet außerdem Lastschrift und paysafecard / UKash mit ebenfalls vollautomatischer Abwicklung. Bei DutchX gibts zwar 316 / Euro, aber nur bei Überweisung, welche 3-4 Tage braucht. Dann gibts dort noch zB Telefon-Billing für 1,3 Euro / Anruf und 275 Linden$ (= ungefähr 211 L$ / Euro), und zB Wallie (aber nur auf Holländisch), für 16% "Paymentkostenaufschlag".

    Das ist nur ein KLEINER Ausschnitt der Kostenstrukturen bei 3rd-Party-Exchanges, und erhebt weder Anspruch auf Richtigkeit, noch auf Vollständigkeit. Von den "interessanten" Kursen und Kosten bei "echten" Exchanges im Börse-Stil (zB SLX) ganz zu schweigen.

    Daher wäre es vermessen, auch nur einen Durchschnittskurs anzugeben, weil die Kostenstrukturen einfach zu komplex sind, um da etwas brauchbares zu machen - die Werte sind aus meiner Sicht einfach viel zu schwer vergleichbar.

    Außerdem würde dies eine Vergleichbarkeit suggerieren, die einfach nicht gegeben ist. Am ehesten wäre da noch ein Direktlink auf die "Kurs- und Kosteninfo" der jeweiligen Anbieter denkbar. Aber natürlich lasse ich mich da gerne korrigieren :).
     
  7. Swapps Swenson

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    OK, ich denke das reicht mir schon als Argument eine Vergleichbarkeit erst gar nicht anzustreben.
     
  8. ChrisFirefox Merlin

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    Also, in der letzten Woche kam hierzu wohl nicht mehr sonderlich viel Feedback.

    Ich möchte also die Moderatorenriege und natürlich Swapps selbst bitten, obigen Text als den Vorschlag der Projektgruppe "SLInfo L$-Exchange" offiziell zu bewerten und ggf. die notwendigen Schritte für die Umsetzung einzuleiten, bzw. uns noch Notwendigkeiten für weitere Schritte aufzuzeigen :).
     
  9. AntonioGeronimo Vella

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    3rd-Party Lindentausch

    Auch wenn ich eine Weile ausgefallen bin (krank), möchte ich dennoch meinen Senf dazu geben :lol:

    Die Kriterien und deren Begründung für 3rd-Party-Anbieter, die ihre Linden$ hier anbieten wollen, sind auf den ersten Blick gut. Einige allerdings nur auf den ersten Blick.....

    Unbedingt ein Unternehmen sein zu müssen um hier anbieten zu können disqualifiziert alle Kleianbieter, die die Linden$ aus dem Verkauf ihrer Produkte zu guten Kursen in EURO umwandeln wollen. Wollt Ihr das wirklich? Die Sache mit den Konsumentenschutzgesetz ist ja o.k., aber der Durchgriff gegen EU-Privatpersonen ist auch gut möglich und nicht selten das stärkere Recht. Gerade bei Betrugsfällen geht es IMMER um die HANDELNDEN PERSONEN, egal in welcher Rechtsform sie nach außen agieren. Und aus meiner Praxis als Bankkaufmann im Bereich Consulting kann ich Euch sagen:

    Die Tatsache bei einem Unternehmen gekauft zu haben , egal ob AG, oHg, GmbH , e.K. , Ltd. oder sonstwas, erhöht im Falle eines Betruges Eure Chance um exakt 0,00 %. Ganz im Gegenteil!! Habt Ihr es mit einem Privatmann zu tun der sich legitimiert hat, habt ihr ihn an den "Hammelbeinen". Gesellschaften dagegen sind beliebig austauschbar bei stets dem gleichen dolosen Akteur. In meiner RL-Betriebspraxis verpflichten daher im Zweifel stets die Privatperson zumindest mit !!! Warum beschränken eine Gesellschaften denn ihre Haftung ??? Denkt mal drüber nach ... 8)

    Wir haben es hier mit einem einfachen Produkt zu tun; Linden$. Produktionsfehler und Mangel an der Ware sind ausgeschlossen. Entweder man kauft bei jemanden, der ehrlich ist: dann ist alles o.k. Oder man wird betrogen ... dann brennt der Baum. Konsumentenschutz mit all den Regelungen für z.B. Ersatzlieferung, Wandlung, Umtausch, Rückgaberecht usw. sind hier zwar "nice to have", aber bei Betrug wertlos . Nein, da weiß ich lieber an wen ich mich zu wenden habe ... und wenn es dann eine Ltd. oder GmbH ist mit 1 Euro (in Worten: EINS) haftendem Eigenkapital, dann nutzt mir das gar nix weil ich in die Röhre guck. Da ist die Haftung eines EU-Bürgers im Zweifel alle Mal wertvoller ...

    Darüber hinaus:

    Es gibt zwar ein AGB-Gesetz, das in der Tendenz Regelungen zu Inhalten und Wirksamkeit derartiger Bedingungen enthält. AGB haben aber IMMER den Sinn, dem Verkäufer/Anbieter das Leben leicht zu machen (mal bewußt überspitzt formuliert). Das ist das so genannte "Kleingedruckte" das kaum einer liest. Wir sollten dies hier nicht machen. Gibt es keine AGB ziehen die Regelungen des BGB. Die sind in 99,9 % der Fälle für den Verbraucher günstiger, zumindest nach Auskunft der Verbraucherzentrale Essen. Und genau DEN, den Verbraucher, wollen wir hier ja schützen.

    AGB´s haben den Sinn, "im Sinne des Unternehmers" den täglichen Geschäftsverkehr zu vereinfachen ... fast immer durch Einschränkung der Haftung und der Verbraucherrechte im gerade noch zulässigen Maße.

    Nein, wir sollten eine Verpflichtung zu dererlei Dingen nicht zur Auflage machen. Wenn schon Verbraucherschutz, dann richtig.....

    Diese Regeln, so wie sie hier geschaffen werden, sorgen dafür, daß große Anbieter kleinere -die deswegen nicht unehrlich sind- vom Markt drängen werden. Neugründung aus eignenen Mitteln in kleinem Stil und Werbung bei SLINFO - hier nicht möglich.

    Ich sehe für den Verbraucher=Käufer in dieser speziellen Problematik (Linden$ / Betrug) aus eigener Praxiserfahrung keinen Vorteil durch die "Unternehmer-Regel". Und über AGB brauchen wir in diesem Zusammenhang eh nicht zu reden ...

    Schade daß ich so lange off war ... aber das ist halt manchmal so ....

    Vielleicht sollte man zumindest bezüglich dieser beiden Punkte nochmals nachdenken ... der Rest ist akzeptabel ....

    Trotz allem bedanke ich mich mal in meiner Rolle als "normaler SLINFO-User" für die Arbeit und die Gedanken die eingeflossen sind. Viele gute und brauchbare Ansätze sind entstanden. Und auch wenn mir mal jemand gesagt hat, daß sich ihm "beim Lesen der Verdacht aufdrängt, einzelne würden hier versuchen ihre größere Kapitalkraft und ihre Marktinteressen in den Vordergrund stellen um Regeln nach ihrem Geschmack und ihren Möglichkeiten zu erhalten" so kann ich das nur bedingt nachvollziehen. Wichtig ist, daß am Ende das beste Ergebnis für die SLINFO-User steht.

    Einen schönen Tag wünscht ...

    Toni Vella

    Edit: 16.2. / 17:32 Uhr - Überschrift geändert
     
  10. ChrisFirefox Merlin

    ChrisFirefox Merlin Nutzer

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    Kein Problem wegen der Verzögerung Toni, ich werd mal versuchen, auf deine Argumente einzugehen.

    Zuallererst mal dachte ich, dass es bei diesem Projekt um 3rd-Party-Exchanges geht - also um Seiten, die sowas regelmäßig und für mehrere User gleichzeitig machen. Mir war zugegebenermaßen nicht bewusst, dass wir auch "Gelegenheitsanbieter" abzudecken haben.

    Das Problem mit diesen "ich möchte einen günstigen Kurs für meine erwirtschafteten Linden$ haben"-Anbietern sehe ich zuerst mal darin, dass sie keinen konstanten Dienst anbieten. Und wenn das der Fall ist, warum sollten sie in eine Liste aufgenommen werden, die eigentlich für Konstanz und Beständigkeit, guten Service und Verfügbarkeit stehen soll?

    Weiters gebe ich dir durchaus recht, dass eine englische Limited durchaus nicht gerade ein vertrauenerweckendes unternehmerisches Konstrukt ist. Allerdings ist es zumindest in Österreich so, dass man eine Einlage von etwa 18.000 Euro in Bar, +18.000 Euro in "verfügbarem Kapital" leisten muss, um beispielsweise eine "GesmbH" zu gründen. Und um es rentabel zu gestalten, diese GesmbH in den Konkurs zu schicken, müsste man einen entsprechend höheren Gewinn aus den "Betrügereien" ziehen, als man für die GesmbH investieren musste.

    Aus meiner Erfahrung wären das mehrere Monate Aufbau-Tätigkeiten, vertrauensbildende Maßnahmen und konstanter Service. Das zahlt sich nicht aus. Wie gesagt, bei einer Limited ja, aber selbst bei nur 10.000 Euro Einlage ist der Aufwand, so viel Geld umzusetzen - auch und gerade wenn es illegal erworben wurde - erheblich.

    Und die "beschränkte Haftung" bezieht sich ja ausschließlich darauf, welches Kapital *im Konkursfall* zur Verfügung steht - das hat nichts mit den Haftungen zu tun, die das Unternehmen gegenüber seinen Kunden eingeht!

    Weiters finde ich nicht, dass AGB grundsätzlich den Zweck haben, den Kunden über den Tisch zu ziehen. Allerdings sind die von dir angesprochenen Gesetze "unspezifisch", und um die genaue Anwendung für den spezifischen Fall "Online-Handel mit virtuellen Gütern innerhalb einer Drittanbieter-Spielwelt" die allgemeinen Rechtsgrundlagen zu "destillieren", sind mindestens Anwälte, eher aber noch Gerichte bis zum Höchstgericht notwendig - der Gesetzgeber achtet leider nur sehr lasch auf eindeutige Formulierungen für solch spezifische Geschäftsfälle.

    Denn selbst die Bezeichnungen "Bezahlung", "Eigentum" und "Eigentumsübergang" könnte man problemlos vor Gericht zerpflücken, wenn ins Spiel kommt, dass das im Endeffekt Eigentum von Linden Labs ist, welches rein virtuell existiert usw. usf.

    Aber das ist Off Topic.

    Quintessenz war wie gesagt, dass die aufgestellten Regeln grundsätzlich für "regelmäßigen Handel" und "dauerhaftes, längerfristiges Serviceangebot" gedacht sind - nicht für Einzelpersonen, die mal hin und wieder ein paar tausend Linden$ günstig in reales Geld wechseln wollen. Und bei Umsatzzahlen > 100.000 Linden$ pro Monat bin ich der Meinung, dass das ohnehin offiziell versteuert werden müsste, und deshalb eine Unternehmensgründung laut EU-Steuerrecht ohnehin unumgänglich ist - alles andere ist Steuerhinterziehung, weil die Wechseltätigkeit ja wiederholt und mit Gewinnabsicht betrieben wird ;).
     
  11. AntonioGeronimo Vella

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    3rd Party Tausch

    Jetzt hast du viel geschrieben Chris, kommst aber nicht auf den Punkt...

    1. Wo ist der Vorteil für mich als Kunden, wenn ich es bei einem BETRÜGERISCHEN Verkauf mit einem Unternehmen zu tun habe. Mehr Sicherheit besteht eindeutig, wenn ich den Verkäufer -als dolose handelnde Person- bennnen und zur persönlichen Haftung ziehen kann. Dazu muß er lediglich legitimiert und identifiziert sein. Bei einem Unternehmen muß ich ggf. durch Registereinsicht erstmal die Rechtsverhältnisse klären lassen. Strafrechtlich muß ich so oder so die "natürliche" Person belangen und nicht das Unternehmen. :wink:

    2. Du willst mir nicht erzählen, daß die Schaffung von AGB´s ein aktiver Beitrag zum Verbraucherschutz sind, oder??? :?: AGB´s dienen der Normierung im täglichen Geschäft. Die Vorteile liegen eindeutig beim Verkäufer. Vgl. entsprechende Broschüren zum "AGB-Recht" der Vebraucherzentralen ...

    Und.. danke für den Nachhilfekurs in Steuerrecht. War aber logisch :lol:

    Bis denn mal wieder,

    Toni
     
  12. ChrisFirefox Merlin

    ChrisFirefox Merlin Nutzer

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    @1: Der Vorteil, es mit einem Unternehmen zu tun zu haben, liegt ganz einfach in der leichteren Handhabe. Ich muss keineswegs die natürliche Person belangen, sondern kann sehr wohl die juristische Person des Unternehmens verklagen. Sofern die Angaben auf der entsprechenden Homepage (und von einer solchen gehen wir ja aus, einen Hand-zu-Hand-Verkauf als "3rd-Party-Exchange" zu bezeichnen wäre gelinde gesagt vermessen) nicht korrekt sind, hat das Unternehmen ohnehin schon ein Problem. Außerdem, wie ich schon sagte: Ein "Unternehmen" in betrügerischer Absicht aufzuziehen erfordert sehr viel Elan und Aufwand, sofern das Unternehmen aus dem deutschsprachigen Raum stammt und auch hier seinen Ursprung hat. Als Privater stell ich einfach meine Seite ins Netz und sage "Hallo, da bin ich!" - null Aufwand, null Problem, eine falsche Identität auf einem Free-Hosting-Service anzugeben.

    Edit: Durch die in den Regeln verlangte "Ausweisungspflicht laut jeweiligem ECommerce-Gesetz" sollte die Registereinsicht für die Klagshaftungsfeststellung entfallen können.

    @2: Wie ich oben bereits sagte und wie du selbst ebenfalls anführst, dienen AGB zur Schaffung klarer Richtlinien für den täglichen Geschäftsverkehr. Tut man es sich an und liest man diese durch, so muss man sich nicht mit Interpretationen eines Gesetzbuches herumschlagen, das auf den realen Transfer realer Waren ausgelegt ist. Wenn du zB einen Blick in die Bulido-AGB (3.1, sorry für die Eigenwerbung) wirfst, so wirst du dort sogar eine Liefergarantie nachlesen können - keineswegs etwas, das den Konsumenten einschränkt.

    Übrigens bist du nicht darauf eingegangen, dass wir von 3rd-Party-Exchanges sprechen - soweit ich das verstanden habe - und nicht von Gelegenheitsverkäufern. Denn letztere hier abzudecken erachte ich persönlich für nicht sinnvoll. Und da du nicht darauf eingegangen bist, kenn ich ja auch nicht deine Meinung dazu ;).

    Des weiteren habe ich nichts dagegen einzuwenden, wenn die SLInfo-Admins es erlauben, dass Gelegenheits-Anbieter von Linden$ diese in einem speziellen Bereich des Forums und mit einem entsprechenden Disclaimer ähnlich dem "Warnhinweis für Noobs" verbunden, ihre Linden$ zum Kauf anbieten. Nichtsdestotrotz halte ich eine Vermischung von "Gelegenheits-Anbieter" und "3rd-Party-Exchange" für falsch.
     
  13. AntonioGeronimo Vella

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    3rd Partry Exchanges

    Sorry Sir, aber Deine Argumentation ist nicht überzeugend.

    Tatsächlich ist es kein Problem ein "Unternehmen" zu gründen. Eine Ltd. stampfst Du binnen 24 Stunden aus dem Boden und hast "Zero-Haftung". Vorbereitete und gegründete Limited von der Stange findet jeder schnell im Internet. Googelt mal!!! Treffer en mas.. und mir begegnen diese One-Day-Ltd. schon täglich im Bankgeschäft ... es sind also keine Fakes !!!! Adresse der Ltd.: Winkeladvokat in London, Adresse der Niederlassung: Deutschland. Auch der Gang zum Amt für den Gewerbeschein ist für einen Einzelnen mit üblen Absichten kein Problem. Der von Dir zitierte Aufwand ist schlichtweg so nicht existent.

    Ich will mich nicht mit Dir über Sinn und Unsinn einer Gesellschaft, über große und kleine Händler oder über Eigenwerbung streiten. Es geht mir darum, daß hier Vorteile suggeriert werden , die schlichtweg NICHT VORHANDEN sind. Ich rede nicht von bewußter Irreführung, wohl aber davon so ehrlich zu sein und zu sehen, daß hinter jeder Gesellschaft Menschen stehen. Wenn betrogen wird -und darum geht es doch- dann sind es die Menschen die betrügen. Wenn sie betrügen wollen, werden sie ein "Unternehmen" immer so ausstatten, daß es möglichst "verschleiernd" wirkt. Ich spreche da aus leidvoller beruflicher Erfahrung. Es ist also in Betrugsfällen IMMER besser, die handelnden Personen eindeutig identifiziert zu haben. Das kann man nicht weg diskutieren. Wenn wir also die SLINFO-User vor Betrug schützen wollen, müssen wir die Menschen nennen und kennen die hier werben, und das durch gesicherte Identifizierung. Ich erinnere an die IOS-Fonds ... tolles Unternehmen, leider pleite ... betrügerischer Bankrott mit riesigen Schäden ... Die Reihe läßt sich über Herstatt und Konsorten nahtlos fortsetzen ... letzendlich muß man die handelnden Personen zur Rechenschaft ziehen.

    Und wo wie schon mal bei Eigenwerbung sind. Kannst Du die rechtlichen Vorteile aus Deinen AGB im Vergleich zu den Verbraucherrechten aus dem allgemeinen Recht mal den Nachteilen die sich analog daraus ergeben gegenüber stellen und daran erläutern, wo die Vorteile von AGB´s liegen. Bitte abschließend. Ich bin gespannt ;-).

    AGB´s sind und bleiben vertragliche Vereinbarungen zwischen Käufer und Verkäufer die in der Essenz im Sinne und zum Vorteil des Verkäufers von ihm (dem Verkäufer!!) gestaltet worden sind. Sonst machen sie auch keinen Sinn. Schon mal Muster-AGB´s der Verbraucherzentralen gesehen ... viel Spaß beim Suchen.

    Nochmal abschließend. Es gibt bei berügerischem Verkauf keinen Vorteil für den Betrogenen, wenn der Verkäufer ein Unternehmen ist gegenüber demjenigen, dessen doloser Verkäufer eine identifizeirte natürliche Person
    ist. Letzterer hat Vorteile, da er über die Poizei schneller Zugriff nehemn lassen kann ... absolut ...

    Und für den den "Verbraucherschutzaspekt AGB" warte ich auf Deine Gegenüberstellung ... ich lasse mich gern überzeugen ... behalte mir aber eine Gegendarstellung vor 8)

    Einen schneidigen Abend wünscht ...

    Euer Toni
     
  14. ChrisFirefox Merlin

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    Toni, so lange du auf die Argumente nicht konkret eingehst, sondern immer nur deine eigenen Argumente wiederholst, werden wir hier nicht weiterkommen.

    Punkt 1: Du vermeidest nach wie vor die Unterscheidung zwischen 3rd Party Exchange und Gelegenheitsverkäufer. Bitte um Stellungnahme.

    Punkt 2: Nochmal, AGB schaffen klare Verhältnisse, die so in einem Privatverkauf bei virtuellen Gütern nicht gegeben sind. Es stimmt, dass diese vom Verkäufer natürlich mit seinem eigenen Vorteil im Hinterkopf gestaltet werden. Nichts desto weniger ist es um Größenordnungen schwieriger, die selben "klaren Verhältnisse" bei Privatpersonen zu erlangen - die Gesetze dafür existieren schlichtweg nicht.

    Punkt 3: Ich sprach bereits einmal von einem "Unternehmen aus dem deutschsprachigen Raum". Wir können gerne die Einschränkung treffen "Unternehmen einer deutschen, österreichischen oder schweizer Rechtsform mit Hauptsitz in DE/AT/CH". Das verhindert Postkastenfirmen und ergibt postwendend, dass ein Unternehmen vergleichsweise teuer ist, um es "einfach so" in den Konkurs zu schicken - oder alternativ eine Personengesellschaft mit persönlicher Haftung der Eigentümer, was in Haftungsfragen besser als jede Kapitalgesellschaft ist.
    Und von wegen "Gang zum Amt für den Gewerbeschein ist kein Aufwand". Stimmt, Aufwand ist es überhaupt keiner. Aber der werte Unternehmer haftet dann "persönlich und unbeschränkt" - zu deutsch, im Schadens- oder Konkursfall ist dieser Unternehmer klagbar bis auf die letzte Unterhose. Der Aufwand ist dafür zwar gering, das Risiko für einen richtigen Betrug aber viel zu groß.

    Punkt 4: Wie willst du denn eine "eindeutige Identifizierung" vornehmen? Kopie des Personalausweises? Personalausweisnummer? Führerscheinnummer? Fax und Retourfax? Briefverkehr? Alles Dinge, die man sehr leicht und mit nur wenigen Hilfsmitteln faken kann. Mal abgesehen vom Aufwand für die Admins. Eine wie oben genannte Firma setzt sich mit dem ersten Tag der Onlinepräsenz der Gefahr aus, wegen Falschangaben und vielem mehr von den "tüchtigen Anwaltskanzleien" in Deutschland abgemahnt zu werden. In Österreich kann man problemlos auf Verdacht Anzeige wegen Falschangaben machen, und in der Schweiz ist sicher evenfalls ein entsprechendes Rechtsmittel gegen Falschangaben auf ECommerce-Homepages möglich.

    Punkt 5: Es soll hier keine Sicherheit suggeriert werden; das war nie der Plan. Nicht umsonst wird mehrfach darauf hingewiesen, dass auch bei gelisteten Exchanges jeglicher Umtausch auf eigene Gefahr geschieht. Es sollen Richtlinien erstellt werden, die es ermöglichen, zumindest 80% der "betrügerischen" Exchanges außen vor zu lassen, und gleichzeitig den administrativen Aufwand so gering wie irgend möglich zu halten.

    Punkt 6: Als "letzter Fallstrick" sind noch immer die "Feedbacks der SLInfo-Community" vorgesehen. D.h. sollte auch nur einmal etwas bei einer Transaktion nicht korrekt ablaufen, hat der entsprechende User die Möglichkeit, dies hier bekannt zu geben. Antwortet der Betreiber nicht, fliegt er sofort von der Liste - d.h. selbst wenn es einmal ein "Betrüger" auf die Liste schaffen sollte, wird er nicht lange drauf bleiben, weil er relativ schnell auffliegen wird.

    Gut, wie ich schon sagte, geh bitte auf die vorgebrachten Argumente ein, deine Position müsste nach dem dritten Post nun hinreichend bekannt sein ;).

    lg

    Chris
     
  15. AntonioGeronimo Vella

    AntonioGeronimo Vella Nutzer

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    Hallo zusammen,

    da bin ich wieder.....

    Komisch, das gleiche wollte ich Dir auch sagen :) ... also dann, gehen wir es an ...

    Gut bemerkt! Für das Opfer eine Betruges gibt es da auch keinen!! ...und um die zu schützen geht es doch, oder habe ich was falsch verstanden?

    Darüber hinaus bin ich der Meinung, daß eine Unterscheidung hier absolut unangebracht ist. Ich glaube sogar, daß wir hier keinen machen sollten! Wer unbescholten und juristisch greifbar ist, sollte werben dürfen.

    Merlin, Du willst damit doch nicht etwa andeuten, daß man sich ohne AGB´s im "rechtsfreien Raum" bewegt!? Das ist nicht Dein Ernst *g*. Es gelten, zumindest in Deutschland, die Bestimmungen des BGB! Da Du selbst zugibst, welche Intention ein Verkäufer bei der Gestaltung von AGB´s hat, KANN das nur zu Lasten des Käufers gehen. Zwingende Logik.

    An der Stelle widersprichst Du letztlich Deiner eigenen Argumentation und gibst mir Recht. Wenn es denn der große Vorteil ist, daß der Unternehmer "persönlich und unbeschränkt" haftet, dann haftet er so, wie eine Privatperson/natürliche Person ohnehin haftet ;) ... Da kann ich ihn auch gleich direkt belangen. Verstecken hinter einem Unternehmen? Völlig unnötig. Nichts anderes schlage ich vor :).

    Ganz Einfach: PostIdent-Verfahren. Nutzen wir bei uns in der Bank auch. Sicher und zuverlässig.

    Doch, es wird Sicherheit suggeriert. Es wird suggeriert, daß Unternehmen sicherer sind, einfacher zu belangen sind als Privatpersonen. Das stimmt bei Fällen "betrügerischer Absicht" nicht. Und wenn Die Kette Deiner Argumentation darin gipfelt, daß der Unternehmer letztendlich "persönlich und unbeschränkt" haftet, dann bin ich doch etwas amüsiert darüber, daß Du am Unternehmer festhältst, aber o.k. *g*.

    Punkt 6 ist o.k., nie was gegen einzuwenden gehabt.

    Was wir fehlt, ist noch immer die Gegenüberstellung der Kundevorteile und Kundenachteile bei Deinen AGB´s (nur so als Muster, wie Du ja angeboten hast ;) ) gegenüber den allgemein geltenden Rechtsnormen bei nicht vorhandenen AGB´s. Laß uns als Beispiel das Recht der BRD nehmen, da dort die meisten SLINFO-User herkommen dürften.

    Es geht mir um die Sache!!!

    Unternehmen als Verkäufer bieten keinen Vorteil für den Käufer bei Betrug!!
    AGB´s sind ganz toll, für den der sie schreibt !!!

    Es kann ja gerne beides gegeben sein, zur Pflicht würde ich es nicht machen.

    In freudiger Erwartung Deiner Antwort verbleibt,

    Euer Toni

    Edit: ein paar Buchstabendreher korrigiert... Wer noch mehr Fehler findet darf sie behalten :)
     
  16. ChrisFirefox Merlin

    ChrisFirefox Merlin Nutzer

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    Na dann...

    @1: Ich wusste nicht, dass Privatpersonen 3rd Party Exchanges betreiben können - war mir zugegebenermaßen neu. Dieses Projekt war aus meiner Sicht vom ersten Tag an auf 3rd Party Exchanges ausgerichtet. NICHT auf Gelegenheitshändler. Ich wüsste also nicht, warum diese überhaupt berücksichtigt werden müssen. Möglicherweise habe ich da unseren Auftrag missverstanden. Mea culpa.

    @2: Nein, nicht im rechtsfreien Raum. Aber in einer sehr sehr unausgeloteten Rechtszone, für die es keine spezifischen Gesetze gibt, sondern nur "allgemeine" Formulierungen, die vor Gericht nur über zig Sachverständigengutachten, Interpretationen und dergleichen mehr überhaupt erst in Worte gefasst werden können. AGB stellen eine Rechtsinterpretation dar, die beim Vertragsabschluss Gültigkeit erlangt. Ohne AGB muss man sich auf das deutsche BGB oder (nachdem wir Österreicher sind) auf das österreichische ABGB "verlassen". Dort sind aber Fälle wie "ich verkaufe ein Gut, welches eigentlich nicht mir gehört, weil es eigentlich gar nicht existiert, an jemanden, der mir zwar theoretisch bekannt (über den Avatarnamen), praktisch aber nicht bekannt ist, und dessen Eigentumsübergang eigentlich nonexistent ist, weil es so etwas wie Eigentum auf den Servern von Linden Labs nicht gibt, da dies in den EULA ausgeschlossen wird" nicht wirklich abgedeckt. Bzw. würde ich mich über ein entsprechendes Zitat diesbezüglich sehr freuen.

    Nichtsdestoweniger ist das ein "i-tüpferl-Reiten", welches außer viel Speicherplatz zu fressen keinen Sinn macht - siehe 1.

    @3: Ich widerspreche mir nicht selbst - ich bin kompromissbereit. Solltest du vielleicht auch mal überlegen ;). Ein Unternehmen stellt in der vorgeschlagenen Form einen erheblichen Gründungs- und Betriebsaufwand dar, der für einen Betrug erst einmal verdient werden muss. Das ist rein wirtschaftlich unrentabel. Denn auch böse Menschen haben Taschenrechner. Betrüger sind letztlich auch Kapitalisten, die den Betrug machen, weil sie damit auf die eine oder andere Art Geld verdienen. Wenn wir Bedingungen aufstellen, die einen Betrug möglichst "teuer" machen, ist er unrentabel und wir bieten somit letztendlich auch ein gewisses Maß an Sicherheit durch die Auswahlkriterien. Und wiederum: Privatpersonen haben keine 3rd Party Exchanges, siehe 1.

    @4: PostIdent ist eine hervorrangende Idee. Für deutsche Anbieter. Was machen Österreicher und Schweizer? Außerdem: Wer BEZAHLT das? Willst du von den Admins verlangen, jeden 10k Linden$-Trader, der hier werben will, zu verifizieren? Oder stellst du das Kapital? Oder ein beliebiger SLInfo-Benutzer? Wie vertrauenswürdig ist das dann? Der Ansatz ist für Institutionen wie deine Bank ja ok, scheitert aber aus meiner Sicht an der Community-Natur von SLInfo.

    @5: Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen (Ich bitte das "er" als geschlechtsneutral anzusehen): 3rd Party Exchange ist ein dauerhaft angebotener Dienst. Privatperson ist ein Gelegenheits- oder Einmal-Anbieter. Will er einen Dienst betreiben, tut er das mit Gewinnabsicht und braucht dafür ohnehin ein Unternehmen. Macht er das nur gelegentlich, reicht ein Forumsbereich für entsprechende Angebote dafür völlig aus, weil die Werbung wahrscheinlich dreimal so lang läuft wie das Angebot überhaupt Gültigkeit hat.

    Bezüglich deiner AGB-Gegenüberstellung:
    1) Es würde mehrere Stunden kosten, diese zu erstellen - nur um dir Arbeit abzunehmen, die du eigentlich selbst machen solltest, weil das ja deine Beweiskette ist von wegen "AGB dienen nur dazu, den Kunden über den Tisch zu ziehen und seiner Rechte zu berauben". Wenn du eine solche wünschst, erstelle sie dir doch bitte, ich werde sie gern kommentieren.
    2) Wie ich schon mehrmals sagte, bin ich mir sehr sicher, dass es zwar "allgemeine, wahrscheinliche Interpretationen" der Rechtslage für unseren speziellen Bereich gibt, aber keine konkreten Gesetze für genau diesen Fall. Daher ist jegliche von dir oder mir getroffene Ableitung aus den geltenden Gesetzen rein spekulativ und somit irrelevant.
    3) Ich halte daran fest, dass das deutsche (und allgemein das EU-) Konsumentenschutzgesetz weit über die Möglichkeiten des "Vertragsabschlusses zwischen Privatpersonen" hinausgeht - und zwar auch weit über Wandlung, Reparatur und gleichwertigen Ersatz, wie du es weiter oben beschrieben hast, hinaus. Ich denke da nur an die Beweislastumkehr, dass zB ein Unternehmen im Zweifelsfall nachweisen muss, dass seine Ware korrekt, fristgerecht und unbeschädigt geliefert wurde, und nicht der Konsument diesen Aufwand hat.

    Nochmals zusammenfassend (und wenn du dich auf etwas stürzt, dann bitte auf diese Aussage hier ;)): Bei diesem Projekt geht es um die Bedingungen einer Listung für die Überwachung von Posts und Werbung von 3rd Party Exchanges auf SLInfo. Diese 3rd Party Exchanges KÖNNEN legal und im Rahmen der anderen Vorgaben (deutschsprachig, Ursprung EU bzw. DE/AT/CH) nicht von Privatpersonen betrieben werden. Daher ist eine Berücksichtigung auch nicht zielführend. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, SEPARATE Regeln für einen eigenen Forumsbereich für Gelegenheitsanbieter und Privatpersonen zu schaffen, sehr wohl jedoch, diese beiden gänzlich unterschiedlichen Bereiche zu vermischen.

    Danke für deine Zeit und deinen Aufwand - ich finde die Diskussion mit dir sehr interessant :).

    Chris
     
  17. AntonioGeronimo Vella

    AntonioGeronimo Vella Nutzer

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    L$-Exchange-Dienstleister

    Der Spaß ist ganz meinerseits :)

    Du weißt also nicht mehr worum es geht? Kein Problem. Hier ein Zitat aus Swapps erster Einlassung zu diesem Thema

    Es geht also darum, daß L$-Exchange-Dienstleister hier werben können sollen, so wie Hersteller von SL-Gartenmöbeln und SL-Schuhen oder SL-sonstwas auch hier werben können. Da bei L$-Exchange-Dienstleistern häufig mehr Geld bewegt wird und es zu Schadensfällen kam, sind besondere "Spielregeln" erforderlich.

    Das Vertrauenssiegel ist vom Tisch. Gut so!!!

    Lassen wir also mal "die Kirche im Dorf" Merlin. Es geht um die Möglichkeit hier zu werben . PUNKT!

    Wer Geld riskiert muß wissen, an welche Person (!!) er seine Anzeige adressieren kann. Nicht mehr und nicht weniger. Erinnere Dich an die von Dir selbst so hoch gelobte private und persönliche Haftung des "heldenhaften" Unternehmers ;-) Da weiß ich doch lieber gleich an wen ich mich wenden muß. Auch wenn Dir Dein Unternehmen noch so ans Herz gewachsen ist. Pure Wiederholungen Deiner Argumente verstärken sie halt nicht. Der Umfang des Unternehmens ist sekundär.

    Entschuldige bitte, aber den Rest des Zitates zu @2 spare ich mir, weil er nichts bringt ... Viele Worte ohne verwertbaren Inhalt für den Käufer von Linden$...

    Fakt ist: Ich habe zur Zeit selbst eine Anzeige gegen einen Privatanbieter von Linden$ laufen der in betrügerischer Absicht handelte. Es ist eine Sammelklage mehrerer Geschädigter an der ich als Nebenkläger beteiligt bin. Die Dinge die Du anführst waren zu keinem Zeitpunkt für die Staatsanwaltschaft von Interesse. Der Mann hat eine Leistung versprochen, Euros erhalten und nicht geliefert. Jetzt läuft das Klageverfahren.

    ABG´s helfen dem Kunden da einfach nicht. Stell Dir vor in den AGB´s steht "Das Unternehmen verpflichtet sich, bei Nichtlieferung 300 % des gezahlten Kaufpreises zu erstatten". Was nutzt das wenn der "Unternehmer" dich betrügt und selber bankrott ist. Zugegeben ein überspitztes Beispiel. Aber im Kleinen ist es ebenso.


    Oh man Merlin. Aus welchem Jahrhundert stammt die Aussage? "Edel sei der Mensch, hilfreich und Gut", was. Eine Investition von ein paar hundert EURO und weniger Stunden Arbeit um ein Unternehmen "auf dem Papier" auf die Beine zu stellen halten niemanden der betrügen will davon ab, sich hier zu tummeln. Bei den Renditeaussichten ... Nicht umsonst spricht man bei Betrügern von "Briefkastenfirmen" .... solche Leute verstecken sich besonders gern hinter netten Rechtskonstruktionen die bei weitem nicht so teuer und so aufwändig sind, wie Du es darstellst... Auch nicht bei Benutzung eines Taschenrechners *ggg* ...

    Die Zeche zahlt immer der der werben will. Ist doch klar. Oder zahlt Dir jemand Geld dafür, daß er für Dich werben darf? Wenn "ja" sag bescheid, ich hätte da noch ein paar Aufträge für ihn *ggg*. Ich finde es traurig, daß man in Österreich und in der Schweiz kein PostIdent kennt. In Deutschland kennt man es, warum sollte man es also nicht nutzen dürfen??

    Hier verweise ich einfach mal auf Swapps Einlassung von oben ;-) Hier geht es um die Gestattung von Werbung für L$-Exchange-Dienstleistungen in SLINFO und deren Voraussetzungen, nicht mehr und nicht weniger.


    Hier breche ich Deine Wiederholungsorgie mal ab um ein anderes Zitat aus einer vorherigen Post von Dir zu bringen:

    Also was jetzt bitte Merlin? Frei nach Götz von Berlichingen "Was stört mich mein Geschwätz von Gestern " !? Mal gibst Du zu, AGB´s dienen primär dem Verkäufer, mal nicht ...

    DU favorisierst AGB´s
    DU gibst zu, sie werden vom Verkäufer mit seinem Vorteil im Hinterkopf verfasst
    DU behauptest trotzdem, die sind besser für den Käufer

    DANN beweise es


    Die Arbeite nehme ICH Dir nicht ab. Also los , beweise es ... ich warte .. ein paar andere vielleicht auch ...


    Unbenommen dessen:

    Swapps hat gesagt worum es geht. Die Frage, wer soll hier werben dürfen und unter welchen Bedingungen. Ich habe nie gesagt, Unternehmen sollen nicht werben dürfen. Ich habe auch nie gesagt, daß sie Ihre Kunden nicht mir ihren verbraucherfreundlichen AGB´s beglücken dürfen (ich sehe schon die vielen glücklichen Gesichter).

    Gleichwohl sage ich: Ursprung des Ganzen ist es, SLINFO-User bestmöglich vor Betrug zu schützen. Und da ist es einfach UNLOGISCH, den Anbieter mit der besten Haftung, nämlich der unmittelbaren und kompletten , den Privatanbieter, auszuschließen. Das zu Gunsten von Unternehmen, bei denen dem Käufer viel eher Haftungsnachteile entstehen können

    Und es ist bei dieser Zielsetzung einfach UNLOGISCH, AGB´s zu verlangen, die (es ist eine Freude Dich da zu zitieren) "vom Verkäufer natürlich mit seinem eigenen Vorteil im Hinterkopf gestaltet werden".

    Wie dem auch sei ... spielt Euer Spiel. Ich werde mich nicht dagegen sträuben. Aber den Beweis für für deine verbraucherfreundlichen AGB´s bist Du uns noch schuldig. Siehe "Götz von Berlichingen". Vielleicht hilft Dein Freund Bulido Carter 8) Dir ja bei der Erstellung der Gegenüberstellung.

    Bis bald mal wieder,

    Euer Toni

    Edit: Smilie eingefügt bei Bulido Carter 8)
     
  18. ChrisFirefox Merlin

    ChrisFirefox Merlin Nutzer

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    Um das Ganze so kurz wie irgend Möglich zu halten, verwende ich einfach das selbe Zitat wie du, lieber Toni:

    Ich darf hier das Wort L$-Exchange-Dienstleister herausstreichen. Wie ich schon mehrfach betont habe, ist eine L$-EXCHANGE als Privatperson rein Rechtlich nicht möglich, ohne dass sich der Anbieter strafbar macht. Damit führt sich deren Berücksichtigung ad absurdum.
     
  19. AntonioGeronimo Vella

    AntonioGeronimo Vella Nutzer

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    L$-Exchange-Dienstleister

    ...was dann in logischer Konsequenz für jeden gilt, der seine Artikel hier in "Gewinnerzielungsabsicht" anbietet. Jeder Gartenstuhl, jede Ani, jedes Script usw. Aber wenn es so gewollt ist in SLINFO, na gut....

    Wenn ich Deiner Argumentation folge, ist Werbung demnach generell nur noch durch Unternehmen möglich !!! Schade für die vielen User die hier werben.

    Komme ich Dir also einen Schritt entgegen und sage, ich kann mich mit dem Gedanken anfreunden, daß man zumindest Einzelunternehmer sein sollte. Auch wenn ich nicht mit dem Finanzamt verheiratet bin *g*. DANN sollten hier aber verifziert die Namen und Anschriften derjenigen veröffentlicht werden, die für ein Unternehmen persönlich haften und ebenfalls Hinweise gegeben werden, ob und in welcher Weise Unternehmen die Haftung beschränkt haben (durch Gesellschaftsform, nicht eingezahltes Stammkapital o.ä.). Es geht um den Schutz der User, um nichts anderes. So könnte ich damit leben.

    Was die Verbraucherschutz - AGB anlangt ... da fehlt noch eine Antwort die uns Kunden die Vorteile so richtig schmackhaft machen ;-)

    Einen wunderschönen Abend wünscht,

    Euer Toni
     
  20. ChrisFirefox Merlin

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    Dir ist sicher der Begriff "Bagatell-Grenze" bekannt, oder? D.h. wenn jemand "ein paar Euro" verdient, sollte das kein Problem sein. Wenn jemand mehrere Hundert Euro als "Exchange-Dienstleister" verdient, geht das klar darüber hinaus.

    Eine Veröffentlichung der "persönlich haftenden Personen" für Unternehmen ist insofern redundant, als diese ohnehin im Impressum der entsprechenden Homepage veröffentlicht werden müssen. Deine Forderung ist somit legitim, aber aus meiner Sicht bereits anderweitig abgedeckt.

    Wie ich bereits vorgeschlagen habe, können wir weiters den Unternehmensursprung auf den "deutschsprachigen Raum" AT/CH/DE begrenzen, um englische 1-Euro-Limiteds auszuschließen und so die Sicherheit zu erhöhen.

    Und wie ich bereits sagte, ist mir ein Abgleich unserer AGB schlichtweg zu viel Aufwand, zumal ich die Relevanz für diese Diskussion nach wie vor nicht sehe.

    Ich habe die Forderung nach einem deutschsprachigen Ursprung bereits in den ersten Post eingearbeitet und würde mich nun über Feedback von Swapps freuen.
     
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