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Warum entwickelt sich SL technisch nicht weiter?

Einen Viewer braucht man auch mit Cloud Computing noch, schließlich will man da ja nicht nur einen TV-Stream sehen, sondern auch interagieren mit dieser Welt. Und das geht eben nun mal am besten mit einem Viewer. Ob das nun ein ausführbares Programm auf dem Rechner ist oder ob das ein Java- oder sonstiges Programm im Browser ist, das ist da dann nebensache.

Allerdings gibts mit diesem Cloud Computiging HD-VideoStream zu jedem User dann eventuell ein kleines Problem mit der Bandbreite. Wenn jeder der 30 000 bis 70 000 eingeloggten User in SL einen ruckel- und Artefaktfreien 1080p HD-Stream sehen will, dann muss nicht nur jeder dieser User mindestens eine 10Mbit-Anbindung ans Internet haben - auch auf der SL-Seite reichen dann die geschätzten 20 bis 30Gbits, mit denen SL am Internet hängt, schnell nicht mehr aus. Zudem braucht man da eine gewaltige Rechenleistung in der Cloud um das alles für die User zu rendern. Von daher ist die derzeitige Lösung mit lokalem Rendern und dem Übertragen der dazu notwendigen Daten schon die bessere Lösung. Da werden die Lasten verteilt.

Ansonsten ist der Vorteil bei SL gerade der, dass es eben anders als in WoW & Co. keine Instanzen gibt. Es ist eine vollständige und in sich homogene Welt. Und wenn man auf einen Simulator geht, dann ist das genau der eine Simulator und eben nicht nur eine Kopie davon mit lediglich neu gerezzten Monstern. In einem MMORPG ist das wurscht, da wird der Content vom Hersteller generiert, und nicht selten existieren auf den verschiedenen Servern identische Parallel-Welten. Und wenn eine Gruppe in den Dungeon geht, dann wird eben eine identische Dungeon-Map gestartet, auf der die Spieler dann einloggen. Nur: Die Spieler können da nicht wirklich interagieren mit dieser Welt, sondern lediglich miteiander in dieser Welt.

Für die höhere Anzahl der gleichzeitig anzeigbaren User gibts aber schon lange eine Lösung: Avatar Imposters. Der Viewer rendert nur eine bestimmte einstellbare Anzahl von Avataren als 3D Objekte, alle weiteren (weiter entfernten) Avatare werden als 2D-Element gerendert, so dass auch schwächere Rechner einen Simulator mit 40 bis 60 Avas relativ problemlos darstellen können. Das Problem ist eher der Simulator, der für n User, die sich irgendwie sehen können, eben ständig n * (n-1) = n²-n Aktualisierungen vornehmen muss. Was wie schon erwähnt bei vielen Usern auf dem Simulator und dem internen Netzwerk dann dazu führt, dass der Simulator und das interne Netzwerk nicht nur viel, sondern sehr sehr viel Arbeit bekommt.

Bei 40 Usern und einem Simulator mit 45 FPS sind es so z.B. um die 70 000 Avatar-Aktualisierungen pro Sekunde für den Server. Bei 400 Usern sind es über 7 Millionen Avatar-Aktualisierungen pro Sekunde.
 
Einen Viewer braucht man auch mit Cloud Computing noch, schließlich will man da ja nicht nur einen TV-Stream sehen, sondern auch interagieren mit dieser Welt. Und das geht eben nun mal am besten mit einem Viewer. Ob das nun ein ausführbares Programm auf dem Rechner ist oder ob das ein Java- oder sonstiges Programm im Browser ist, das ist da dann nebensache.

Allerdings gibts mit diesem Cloud Computiging HD-VideoStream zu jedem User dann eventuell ein kleines Problem mit der Bandbreite. Wenn jeder der 30 000 bis 70 000 eingeloggten User in SL einen ruckel- und Artefaktfreien 1080p HD-Stream sehen will, dann muss nicht nur jeder dieser User mindestens eine 10Mbit-Anbindung ans Internet haben - auch auf der SL-Seite reichen dann die geschätzten 20 bis 30Gbits, mit denen SL am Internet hängt, schnell nicht mehr aus. Zudem braucht man da eine gewaltige Rechenleistung in der Cloud um das alles für die User zu rendern. Von daher ist die derzeitige Lösung mit lokalem Rendern und dem Übertragen der dazu notwendigen Daten schon die bessere Lösung. Da werden die Lasten verteilt.

Ansonsten ist der Vorteil bei SL gerade der, dass es eben anders als in WoW & Co. keine Instanzen gibt. Es ist eine vollständige und in sich homogene Welt. Und wenn man auf einen Simulator geht, dann ist das genau der eine Simulator und eben nicht nur eine Kopie davon mit lediglich neu gerezzten Monstern. In einem MMORPG ist das wurscht, da wird der Content vom Hersteller generiert, und nicht selten existieren auf den verschiedenen Servern identische Parallel-Welten. Und wenn eine Gruppe in den Dungeon geht, dann wird eben eine identische Dungeon-Map gestartet, auf der die Spieler dann einloggen. Nur: Die Spieler können da nicht wirklich interagieren mit dieser Welt, sondern lediglich miteiander in dieser Welt.

Für die höhere Anzahl der gleichzeitig anzeigbaren User gibts aber schon lange eine Lösung: Avatar Imposters. Der Viewer rendert nur eine bestimmte einstellbare Anzahl von Avataren als 3D Objekte, alle weiteren (weiter entfernten) Avatare werden als 2D-Element gerendert, so dass auch schwächere Rechner einen Simulator mit 40 bis 60 Avas relativ problemlos darstellen können. Das Problem ist eher der Simulator, der für n User, die sich irgendwie sehen können, eben ständig n * (n-1) = n²-n Aktualisierungen vornehmen muss. Was wie schon erwähnt bei vielen Usern auf dem Simulator und dem internen Netzwerk dann dazu führt, dass der Simulator und das interne Netzwerk nicht nur viel, sondern sehr sehr viel Arbeit bekommt.

Bei 40 Usern und einem Simulator mit 45 FPS sind es so z.B. um die 70 000 Avatar-Aktualisierungen pro Sekunde für den Server. Bei 400 Usern sind es über 7 Millionen Avatar-Aktualisierungen pro Sekunde.

Puhhhh..... noch mal... SL war schon im Browser.... Aber egal... weiter machen....

Und hey. Ich kann auf meinen Browser jetzt auch nen stream empfangen.... Das nenne ich mal ne Innovation....
 
Was ich nicht verstehe wie es dann keine Viewer mehr geben soll.
Eine Cloud sehe ich als Virtueller Auslagespeicher = Vserver. Klar kann sowas Vorteile bieten, aber frage mich da nur merken wir was von? Wird dann was anders? LindenLab zeigt uns nicht wie deren Software läuft. Wer weiß gibts das vielleicht schon? :)

eine cloud kann verschiednen zwecke erfülle. unter anderem auch rechenrleistung zur verfügung stelle. so, dass man zum beipsiel keine monstergrafikkarte (inklusive viewer) mehr benötigt, die alles lokal berechnet. das macht dann komplett alles die cloud mit ihrere rehcenrleistung. so eigetlich wie beim fernseh gucke. nur das du hier noch eine maus und tatsatur in der hand hälts, deine befhele zur cloud sendets, die verarabietet das alles und leifert dir wiederum das fertige berechnete bild als stream zrurück.

Cloud-Computing
 
Mal ne doofe Zwischenfrage, aber das Thema Avatare pro Sim wird hier gerade so hochgekocht.
Hat tatsächlich jemand das Problem, daß dauernd irgendwo zu wenig Avatare auf ne Sim passen? Also jetzt mal von RFL und irgendwelchen Fairs abgesehen.
Gibt's noch Clubs, die so gut laufen?
 
UNd jetzt mal ganz ehrlich... es sind doch nciht alle Avas auf einen Server... Also wenn Ihr schon Aufsätze schreibt, dann bitte auch vorher überlegen, was Ihr da schreibt.. Ich fasse mir da immer nur an die Birne....
Und das Rendern wird ja auch klappen. Man ist ja nicht direkt auf eine PC Hardware angewiesen.. Man könnte spezieal Prozessoren nehmen.. Meinetwegen die nur aus GPUs bestehen.. Warum auch nicht. Andere machen das doch so...
 
eine cloud kann verschiednen zwecke erfülle. unter anderem auch rechenrleistung zur verfügung stelle. so, dass man zum beipsiel keine monstergrafikkarte (inklusive viewer) mehr benötigt, die alles lokal berechnet. das macht dann komplett alles die cloud mit ihrere rehcenrleistung. so eigetlich wie beim fernseh gucke. nur das du hier noch eine maus und tatsatur in der hand hälts, deine befhele zur cloud sendets, die verarabietet das alles und leifert dir wiederum das fertige berechnete bild als stream zrurück.

Cloud-Computing

Sinja.. Die allwissende Müllhalde ist immer mein Joker, wenn mir nicht geglaubt wird. hahahahahahhahhahahahha
Aber danke. Vielleicht lesen es ja wirklich ein paar und ändern noch mal ihre Meinung.... Hoffnung habe ich aber nicht wirklich^^
 
Das mit Instanzen ist auf den ersten Blick eine coole Idee.

Aber angenommen es wird die Sim so instanziert und die Magic Box von Marketplace mit. Einer kauft was. Kriegt er jetzt zwei Kopien von jeder Instanz einmal, auch wenn es nocopy Sessel ist? Oder sagen wir in der Sim gibt es einen Brunnen, der nocopy war. Wird beim Instanzieren die Berechtigung umgangen oder steht der Brunnen nur auf einer der Instanzen?

Oder es steht ein voller Club auf der sim und ich lade eine Freundin zu mit in die Skybox ein.

Ich komme voraus, um TP zu schicken. Nach meiner Ankunft entscheidet SL, die Sim zu instanzieren, die Freundin kommt auf die andere Instanz.

Ich: Wo bist du?
Sie: Na bei dir im Haus, aber wo bist du?
Ich: Na hier an der Tür, aber ich sehe dich nicht..

Oder das Club wird halbgeteilt wenn ich 10 Leute mitbringe, Hälfte der Clubbesucher in einer Instanz und die andere Hälfte, in einer anderen.

SL wird ganz anders werden, wenn die Lindens auf die Idee kommen, das so zu lösen.

Aber eine Überfüllung mit Avataren hatte ich nur bei den Lindenevents gesehen, nie auf privaten Sims, sogar wenn diese 100 Avatare verkraften dürfen, waren das meist (weit) unter 50.
 
Zuletzt bearbeitet:
magic Boxen sind doch out^^. Aber recht haste Jenna. Ist ja nur ein ansatz. Das was neues kommen wird ist klar. Was in welcher art ist auch klar. Der Trend ist im Moment ja die Cloud. Die Linden machen das ja auch mit Amazon. Nur halt mit der "alten" Technik.
 
Ahhh OK. TPV Problem. OK. aber das Problem werden die Linden immer haben. Gut, dabei fällt das natürlich ins Gewicht^^.

BTW ich mach dem upload mit dem LL oder Firestorm. Beide gehen. Der FS zickt nur manchmal... aber im Grunde läuft das super
 
Puhhhh..... noch mal... SL war schon im Browser.... Aber egal... weiter machen....

Und hey. Ich kann auf meinen Browser jetzt auch nen stream empfangen.... Das nenne ich mal ne Innovation....

Hey wow. Du bist ja ein Technik-Profi. Aber du hast es glaub trotzdem nicht verstanden um was es geht.
Ja, SL war im Browser. Aber das war nicht das, was du mit dem Viewer machen kannst, sondern lediglich eine sehr abgespeckte Version davon. Falls du dich noch erinnern kannst.

Und ob du nun einen Browser mit Java, Flash oder sonstwas so umbaust, dass man damit die Viewer-Funktionen hat, oder ob man da ein eigenständiges Executable hat, das ist doch wurscht.
Man braucht jedenfalls ein entsprechendes Interface um inworld Bauen zu können, auf das Inventory zugreifen zu können usw. Ich sehe da mit dem Einsatz von SL im Browser keinen wesentlichen Vorteil, eher den Nachteil, dass da eine weitere Software mit zig verschiedenen Konfigurationsmöglichkeiten und Addons usw. ins Spiel kommt, also ziemlich viele neue Fehlerquellen. Da ist ein isoliertes Viewer-Programm wesentlich leichter zu entwickeln und zu warten als ein Browser-Addon.

Und ja,Wahnsinn: Ich kann auch Videos in HD-Qualität mit dem Browser ansehen, mit dem Richtigen Plugin sogar von DVD. Das Problem ist aber auch nicht der Browser, sondern die verfügbare Bandbreite des Internet-Zugangs der meisten User.

Streams empfangen ist ja schön und gut - aber HD-Streams brauchen richtig Bandbreite. Selbst als H264 compressed Stream braucht ein 1080p Stream locker 8 Mbit/s bis 10 Mbit/s. Die HD Sendungen, die z.B. über Astra/Digisat ausgestrahlt werden bei ARD/ZDF (die verwenden 720p mit 50Hz) oder bei diversen anderen (die dann meist mit 1080i und 25Hz senden) laufen alle über 8 Mbits, mit Spitzen weit über 12 Mbit/s. (Selbst das digitale DVB-S Programm mit der PAL Auflösung 720x576 Pixel mit erzeugt da einen Datenstrom von teilweise über 6 Mbits in den Peaks.
Und nicht alle User haben einen 12+ Mbit/s Anschluss zu Hause. Die Große Masse hat oft nur 6 Mbit/s oder viel weniger. Und damit geht eben kein "HD Second Life per Stream".
Abgesehen davon - wenn wie gesagt 50 000 eingeloggte User (typische Zahl an einem Sonntag...) gleichzeitig 10 Mbit/s Streams haben wollen, die noch in Echtzeit gerendert und gestream werden müssen, dann müssen aus dem SL Grind ins Internet pi mal Daumen 400 bis 500 Gbit/s gestream werden, und anders als bei Youtube ist z.B. weder ein Cachen beim User noch ein Caching Proxy drin.
Wenn man die Maus schiebt, dann soll sich ja auch der Bildschirm direkt ändern. Und nicht erst 2s Später. Und weil jeder der 50 000 User einen individuellen Stream braucht.

500 Gbit/s ist dabei eine gewaltige Größenordnung, das ist fast das doppelte dessen, was große Internet-Knoten so an Traffic üblicherweise haben. Selbst am größten Internet-Knoten der Welt, dem DE-CIX in Frankfurt, rauschen maximal um die 2000 Gbit/s durch die Leitungen. Und die Internet-Verbindung durch den Atlantik zwischen Europa und den USA kann auch nur maximal grob 1000 GBit/s.
D.h. ohne eine grundlegende Aufrüstung des gesamten Internet-Backbones ist es wohl derzeit technisch einfach nicht drin, jedem User einen eigenen HD-Stream zu senden. Auch wenn sich das für möglicherweise unbedarfte Youtube-Nutzer, die dort gern mal Filmchen in hoher Qualität sehen, nicht immer gleich ersichtlich ist. Aber Youtube Videos und interaktive HD-Streams sind eben zwei paar Stiefel.
 
UNd jetzt mal ganz ehrlich... es sind doch nciht alle Avas auf einen Server... Also wenn Ihr schon Aufsätze schreibt, dann bitte auch vorher überlegen, was Ihr da schreibt.. Ich fasse mir da immer nur an die Birne....
Und das Rendern wird ja auch klappen. Man ist ja nicht direkt auf eine PC Hardware angewiesen.. Man könnte spezieal Prozessoren nehmen.. Meinetwegen die nur aus GPUs bestehen.. Warum auch nicht. Andere machen das doch so...

Es geht da direkt um die maximale Anzahl auf einem Simulator, die interagieren können sollen, falls du irgendwie lesen kannst. Und ein Simulator ist ein Server. Und Leute wollten da gerne nicht nur 100 User, sondern 500 User und mehr auf dem Sim haben. Also muss der Simultor 500 mal 499 Ava-Updates versenden, jeder User braucht die momentanen Zustandsdaten jedes anderen Avatars. Klar kann man das optimieren, z.B. indem man nur Zustandsänderungen überträgt, aber das n*(n-1) Problem bleibt, das eben nicht linear, sondern annähernd quadratisch skaliert.

Und ja, man könnte für die über 50000 User durchaus einen Höchstleistungsrechner hinstellen, der das alles in Echtzeit rendert.
Aber: welche anderen machen das auch so in der Größenordnung?
 
Bist cool,Walter^^ betreibe nunmehr fast seit drei Jahren ein ned ganz unbekanntes os-grid^^

ist es nötig das du angeben musst mit deinen Fähigkeiten??

Denke mal ned*kussi
 
Und noch was. von Profi zu Profi^^. Bei deinen berechnungen vergißt Du leider immer wieder was^^ Aber ich denke Du wirst da noch selber drauf kommen. Das i-net haste ja voll im griff...
 
Und noch was. von Profi zu Profi^^. Bei deinen berechnungen vergißt Du leider immer wieder was^^ Aber ich denke Du wirst da noch selber drauf kommen. Das i-net haste ja voll im griff...

Sag, was du meinst, wenn du Diskutieren willst. Aber bitte blubber nicht imer so rum, das nervt und ist kein bisschen produktiv.

Und wie das mit dem Cloud Gaming genau funktioniert hast du dir angeshen, oder?
Da wird für gewönlich die Auflösung oder die Qualität massiv reduziert, damit das in Echtzeit geht, und das ist genau das, was ich z.B. in SL nicht will. Ansonsten bist du wieder bei über 12 MBit/s an Datenstrom, die du für sowas brauchst. Das Ding im verlinkten Video funktioniert nur deswegen so gut, weil das über eine fette Internetanbindung läuft. Und üblicherweise sind auf einem Gameserver auch nur 20 oder mal 40 User, d.h. da ist ein Loadbalancing auch viel einfacher.

Wenn die Masse der User mal irgendwann mindestens einen 15 Mbits Anschluss hat, wenn das Internet weiter ausgebaut wurde, dann kann darüber reden sowas wie SL direkt als Cloud Gaming. Aber in den USA und vor allem in Deutschland haben viele noch einen kleineren Anschluss. 6Mbits sind da nicht selten - und damit geht eben sowas nicht wirklich.
 
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