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Bots nicht verbieten, sondern...

menschling Aabye

Freund/in des Forums
Bibabu Mayo schrieb:
Gar keinen.
Jedenfalls sehe ich da keinen Vorteil.
Schaffen die den traffic endgültig ab gibts andere Möglichkeiten Land zu pushen.
P.S ich warte immer noch....
Nicht einer von der AntiBotFront war bisher da. Schade. Labern kostet ja nix... Aber gehandelt hat niemandvon den selbsternannten "botjägern"

welche anderen möglichkeiten gibs den ???
 
E

Ezian Ecksol

Guest
Wenn ich ab heute meine Ava und meine 2 Alts tagsüber mit dem normalen RC-Client via -multiple eingelogge, die Jungs & Mädel auf meinem Grundstück in 4K Höhe rumstehen lasse und dann zur Arbeit gehe ...

... dann sind das doch eigentlich im Grunde genommen Bots, weil sie werden nicht gesteuert und stehen nur rum, um Traffic zu erzeugen. Ok, ich kann ihnen auch gerne noch ein Ruth-Outfit verpassen.

Dann sollte SL die ja nach dem Vorschlag dieses Threads auf der Minimap als Bot markieren. Würde ich dann wieder als normaler AV markiert, wenn ich abends die AVs bewege?

Kreative Vorschläge sind gut und schön, aber in Phase 2 sollten immer konkrete Gedanken zur Umsetzung kommen.

Jetzt geht es also um algorithmisierbare Ideen zur Bot-Erkennung. Dafür müsste man erstmal genau wissen, welche Kriterien jemanden zum Bot machen. Im Thread wird klar, dass das für den gesunden Menschenverstand eine lächerliche Frage ist, jeder erkennt sofort den klassischen Rumsteh-Bot. Nun erkennen wir aber einen gut angezogenen, einzelnen Bot, der irgendwo lässig in der Gegend rumsteht, nicht unbedingt. Selbst unsere kognitiven Mustererkennungen des Gehirns versagen da. Wir brauchen also einfache, quantifizierbare, auf simple boolesche Logik runterbrechbare und für Computer unzweideutig verarbeitbare Regeln.

Damit könnte man erst mal anfangen. Mir fallen bloß blöderweise keine ein.

- Ist sc
 

Magus Loon

Superstar
Ezian Ecksol schrieb:
Würde ich dann wieder als normaler AV markiert, wenn ich abends die AVs bewege?

Also wäre schonmal für die Ewigkeit festzuhalten ... ein Bot ist kein Avatar, sondern ein Zustand. Ein Avatar kann sich somit im "Bot Zustand" befinden oder nicht.

Und ich sehe technisch keine Möglichkeit den aktuellen "Zustand" eines Avatar zu ermitteln. Was Linden evt. ermitteln kann ist die Bezeichnung und Versionsnummer des Client. Die sagt aber absolut nichts aus. Sollte Linden das als Kriterium wählen melden sich kurz darauf alle Bots als offizielle Clients an.

Ok, denken wir mal weiter und definieren den "Bot-Zustand" durch erkennbares "Rumstehen und Nichtstun". Erkläre man mir doch dann mal jemand den Unterschied zwischen z.B. "Nichtstun und rumstehen" und dem Schreiben an einem Script oder einer Notecard. Da reagiere ich auch nichtmal auf den Chat wenn ich beschäftigt bin und wackel auch nicht mit dem Kopf oder zoome in der Gegend rum. Für jemand der mich dann anspricht oder dabei beobachtet wäre ich womöglich auch ein Bot bzw. befinde mich im "Bot-Zustand".

Demzufolge ist "Rumstehen und Nichtstun" auch kein technisch verwertbare Kriterium für einen Bot.

Ja welches denn dann?

Summa summarum .. großer Unfug.

EDIT:

Man könnte noch nichtmal feststellen das jemand kein Bot ist, es sei denn denn man interagiert mit ihm (länger und mehr als nur "Hallo") oder hat Voice mit ihm.
 
E

Ezian Ecksol

Guest
Magus Loon schrieb:
Was Linden evt. ermitteln kann ist die Bezeichnung und Versionsnummer des Client. Die sagt aber absolut nichts aus.

Client-Kennungen senden die Clients auch freiwillig, genauso wie einen Hash, der sich aus IP, MAC-Adresse etc. zusammensetzt. Clients wie ShoopedLife nutzen das ja aus, indem sie Fake-Informationen verschicken.

Nun wurde im Jira versucht, das Argument mit ShoopedLife aufzuweichen, weil ja keiner so blöd wäre, ShoopedLife sein PW anzuvertrauen (btw ist das für alle mit Wegwerf-Accounts, wie Griefer und Bots natürlich kein Problem, wenn jemand den AV hackt, weil im AV ja nichts wichtiges drin ist). Aber es geht ja gar nicht konkret um ShoopedLife, sondern dass im Prinzip jeder mit libsl einen Bot-Client programmieren kann, der genauso seine Versionsnummern und User-IP/MAC-Daten verschleiert.

Und genau solche Bot-Clients gibt es mit Sicherheit, nur hängen die eben nicht an großer Glocke wie ShoopedLife.

Die ganze Widerlegung der Thread-Idee hier ist ja nicht bös gemeint, aber das ist eben der falsche Ansatz. Der richtige Ansatz wäre, LL zu bewegen, das Traffic-System aufzugeben.

Mich persönlich stören die Bots eigentlich gar nicht so. Klar habe ich auch schon solche Bot-Schlangengruben gesehen und irgendwie ist es widerlich. Aber ich gehe da ja sonst nie hin :) Und Traffic-Suche benutze ich auch nicht. Also, who cares?
 

Wile Beck

Freund/in des Forums
Ezian Ecksol schrieb:
..
Die ganze Widerlegung der Thread-Idee hier ist ja nicht bös gemeint, aber das ist eben der falsche Ansatz. Der richtige Ansatz wäre, LL zu bewegen, das Traffic-System aufzugeben.

Mich persönlich stören die Bots eigentlich gar nicht so. Klar habe ich auch schon solche Bot-Schlangengruben gesehen und irgendwie ist es widerlich. Aber ich gehe da ja sonst nie hin :) Und Traffic-Suche benutze ich auch nicht. Also, who cares?

OK, das Traffic-System ist wirklich ein Thema das angegangen werden sollte. Da hast Du vollkommen Recht.

Wir sollten aber auch mal über artgerechte Haltung der Bots reden. Das ist doch ne Schande wie manche Botbesitzer mit den "Avataren" umgehen. Eingemauert, übereinander gestapelt... Wenn das "Amnesty SL" mitbekommt :wink:

Wile
 
E

Ezian Ecksol

Guest
Wile Beck schrieb:
Wir sollten aber auch mal über artgerechte Haltung der Bots reden. Das ist doch ne Schande wie manche Botbesitzer mit den "Avataren" umgehen. Eingemauert, übereinander gestapelt... Wenn das "Amnesty SL" mitbekommt :wink:

Du hast recht. Zumindest könnte man ihnen doch so eine Kofferanimation spendieren und ihnen eine Box anziehen und die Teile fein säuberlich in ein Regal stapeln :)
 

Wile Beck

Freund/in des Forums
Ezian Ecksol schrieb:
Du hast recht. Zumindest könnte man ihnen doch so eine Kofferanimation spendieren und ihnen eine Box anziehen und die Teile fein säuberlich in ein Regal stapeln :)

Was bist Du böse :lol: , ich dachte eher an Sitzgelegenheiten für jeden Bot, und individuelles Aussehen. Und über die Käfighaltung sollte auch intensiver nachgedacht werden. 32qm pro Bot sollten internationaler Standart werden.

Wile
 

Doktor Schnyder

Superstar
Na dann habt ihr es doch eigentlich jetzt.

Ich zieh mal aus den ganzen Posts Resume:

1. Ein Bot ist kein Avatar sondern ein Zustand, genauer gesagt ein Einloggzustand.

2. Clients senden Erkennungsmuster ( MAC Adresse, IP usw. )

Jetzt müsste der Original Client nur ein eindeutiges Erkennungsmuster schicken das der Server weiss: "Hallo ich bin der original LL Client."

Die könnte man jetzt grün markieren, und alle anderen Lila oder was auch immer.

Und dann mit das ganze nicht so leicht zu knacken ist sollte dieses Erkennungsmuster per SSL Verbindung und 128bit Verschlüsselung erfolgen.

OK da sind dann zwar auch die ganzen Nicholaz Viewer, Onrez Viewer usw. mit betroffen da sie auch LILA wären, aber gehen wir mal davon aus das 95% den Original benutzen.

Das wäre aber keine Unterscheidung zwischen BOT´s und "NICHT BOT´s" sondern zwischen Original Software Benutzern und anderen Zugangsmöglichkeiten.

Und an der Stelle überlegt mal bevor ihr das von LL fordert ob ihr das wirklich so wollt !!

Das erinnert doch stark daran, ob ihr ins Internet geht mit dem "ORIGINAL MICROSOFT INTERNET EXPLORER" oder nachgebaute Browser wie Firefox oder Opera.

LL hätte euch nach kurzer Zeit vollkommen in der Hand, Meldungen auf dem Bildschirm wie "Login failled" weil nicht "Original Software" benutzt wird. Um nur 1 Beispiel zu nennen.

Der einfachste Weg ist also immer noch, es so als gegeben hinzunehmen wie es ist. Niemand zwingt euch auf eine SIM auszuharren wo BOTs in der Skybox sind und noch weniger zwingen euch dann da auch noch Shops anzumieten.

Und wenn andere das machen.... who cares ???

Sie werden es überleben und draus lernen. Basta
 
E

Ezian Ecksol

Guest
Doktor Schnyder schrieb:
Das erinnert doch stark daran, ob ihr ins Internet geht mit dem "ORIGINAL MICROSOFT INTERNET EXPLORER" oder nachgebaute Browser wie Firefox oder Opera.

[offtopic][smartass]Auch wenn Gates jetzt in Rente geht ... Netscape war aber das Original[/offtopic][/smartass]
 
E

Ezian Ecksol

Guest
ja, darauf liefe es, wenn man das zu Ende denkt, heraus.

Schön finde ich ja, dass Nuschi in seinem Blog schreibt (sich allerdings nicht traut, dass hier im Thread direkt asuzusprechen):

(>hier ist es erklärt und schon - mit der üblichen Störerdichte - durchdiskutiert),

Wir sind hier in diesem Thread also einfach nur Störer. Weil wir anderer Meinung sind. Danke. Damit hast du den Thread dann für dich, Nuschi.
 
M

Migon Aeon

Guest
Es geht hier doch hauptsächlich um die beschönigung der algemeinen userdaten. wenn der rückgang an "echten" usern tatsächlich weiter voranschreitet, sl immer leerer wird und damit wirkliches wachstum nicht sattfindet - an wen verkauft man dan seine scripte, klamotten, animationen oder wem vermietet/verkauft man dan land?

als ich vor 5 monaten bei sl anfing dachte ich : wow was ne menge menschen treffen sich da. heute weis ich das es ein fake ist. die zahlen sind gefakt und der rückgang wird mit zunehmenden bots aufgefangen und verschleiert. so dass einige wenige noch schnell was abschöpfen können bevor es den bach runter geht.

das ist das wirklich schlimme.

denn, sind wir doch mal ehrlich: wären wirklich über 60 k "echte" user online - wer bräuchte dann noch bots? dann wäre doch alles bestens und alles würde wie "früher" florieren.

und wenn heute einer dazu kommt - stunden auf ner camperbank verbracht hat und dann mal umherwandert und selbst auf den trichter kommt das alles nur fake ist, den ist man los, der bleibt nicht.

na ja, was solls.

nur traurig das ganze.

mig
 
und wenn heute einer dazu kommt - stunden auf ner camperbank verbracht hat und dann mal umherwandert und selbst auf den trichter kommt das alles nur fake ist, den ist man los, der bleibt nicht.

Warum sollen denn die 60K gleichzeitigen Benutzer für den interessierten SL Neuling ein Fake sein?

Loggt er sich nur wegen der vielversprechenden Statistik in SL ein?

Agieren die Bots wie echte beseelte Avatare in SL und bereichern sie die Erfahrung des Neuling? (Tanzen in Clubs, nette Gespräche im Chat oder per Voice)

Er sieht sie noch nicht mal, wenn sie in 500 Meter über dem Shop nur für Traffic sorgen.

Das einzige was sich ändern würde, wäre die angezeigte Useranzahl... SL selbst bleibt so gut oder schlecht wie es sich eben für das Individuum aus weitaus wichtigeren Gründen darstellt.
 

Torrid Luna

Aktiver Nutzer
Bibabu Mayo schrieb:
Geb ich Dir recht. Ich miete schon lange keine shops mehr mit 10k traffic. Mir gings hier im Thread nur ums prinzip.

Sag mal, Bibabu, hast Du mal drueber nachgedacht, dass Dir damit alle Parcels mit echten xy k Traffic durch die Lappen gehen?

Komisch! Du hast das Problem erkannt, aber wehrst Dich mit Haenden und Fuessen gegen eine Loesung. Auch einer von denen, die versuchen, soziale Probleme mit technischen Mitteln zu loesen? Ja, google ruhig mal danach, kommt womoeglich von einem Deiner Lieblingsautoren....^^

Vote for Nuschis Jira: http://jira.secondlife.com/browse/MISC-1362

Viel Spass dabei, eine funktionierende Gesellschaft in C zu realisieren wuenscht
Torrid
 

Torrid Luna

Aktiver Nutzer
Migon Aeon schrieb:
Es geht hier doch hauptsächlich um die beschönigung der algemeinen userdaten.

We beschoenigt denn da? Linden Lab? X Jahre lang belogen und betrogen? Nee, tut mir leid, aber den Schuh muessen sich die leichtglaeubigen Shopbesitzer mit zuviel Geld und zu wenig Know How ausnahmsweise mal selber anziehen.

wenn der rückgang an "echten" usern tatsächlich weiter voranschreitet, sl immer leerer wird und damit wirkliches wachstum nicht sattfindet - an wen verkauft man dan seine scripte, klamotten, animationen oder wem vermietet/verkauft man dan land?

An Bots? *duckandcover* Es ist doch totaler Quatsch. SL wird nicht leerer, die Bots gibt es schon seit ein paar Jahren, und sie sind in demselben Mass gewachsen, in dem Leute wie Du von Botfarmscriptern eingeredet bekamen, dass man ein Problem loesen kann, indem man es mit Lindendollar bewirft, anstatt die eigene Fantasie zu bemuehen.

als ich vor 5 monaten bei sl anfing dachte ich : wow was ne menge menschen treffen sich da. heute weis ich das es ein fake ist. die zahlen sind gefakt und der rückgang wird mit zunehmenden bots aufgefangen und verschleiert. so dass einige wenige noch schnell was abschöpfen können bevor es den bach runter geht.

Du solltest mal Deine Halluzinogene upgraden. Natuerlich faellt die wahre Steigerung von Avataren in SL flacher aus, wenn man die Bots wegrechnet, aber ich habe bist dato noch nicht von selbstreplizierenden Bot-Herden gehoert. Das einzige, was faellt, ist die Anzahl von Premium-Usern, und auch die werden nicht von Bots in dunkle Hoehlen geschleppt, sondern sie merken einfach, dass man auch als Basic genug in SL machen kann.

Ich bin natuerlich auch am Ueberlegen, habe aber wegen des besseren Support erstmal entschieden, meine 2 Premiums fuer das kommende Jahr zu verlaengern.


Cheers,
Torrid
 
Torrid Luna schrieb:
An Bots? *duckandcover* Es ist doch totaler Quatsch. SL wird nicht leerer, die Bots gibt es schon seit ein paar Jahren, und sie sind in demselben Mass gewachsen, in dem Leute wie Du von Botfarmscriptern eingeredet bekamen

Seit JAHREN? Sicher? :shock:
 
M

Migon Aeon

Guest
Torrid Luna schrieb:
An Bots? *duckandcover* Es ist doch totaler Quatsch. SL wird nicht leerer, die Bots gibt es schon seit ein paar Jahren, und sie sind in demselben Mass gewachsen, in dem Leute wie Du von Botfarmscriptern eingeredet bekamen, dass man ein Problem loesen kann, indem man es mit Lindendollar bewirft, anstatt die eigene Fantasie zu bemuehen.

nun guck ich aber - total ohne haluzinogene - ganz dumm aus der wäsche. was will die junge dame mir den damit sagen? mir hat noch nie einer gesagt das man probleme damit lösen kann indem ich irgendwas oder wen mit l$ bewerfe. wie kommst du auf das schmale brett und was soll das? Und ads Sl immer leerer wirkt / wird ist nicht nur mir aufgefallen.


Torrid Luna schrieb:
Du solltest mal Deine Halluzinogene upgraden. Natuerlich faellt die wahre Steigerung von Avataren in SL flacher aus, wenn man die Bots wegrechnet, aber ich habe bist dato noch nicht von selbstreplizierenden Bot-Herden gehoert. Das einzige, was faellt, ist die Anzahl von Premium-Usern, und auch die werden nicht von Bots in dunkle Hoehlen geschleppt, sondern sie merken einfach, dass man auch als Basic genug in SL machen kann.

wo habe ich behauptet das bots sich selbst replizieren? hm, ok dein stoff scheint etwas stärker zu sein. ich habe meine eindrücke (nochmal meine eindrücke - ganz individuel und subjektiv MEINE eindrücke) und MEINE besorgnisse wiedergegeben mehr nicht. und ja - ich bin gegen bots.

und nun?

nun pfeif ich mir wiedern glückskeks ein und find das wunderbar.

*kopfschüttelnd zu den bots geht und n keks mampf: "auch einen jungs?"*
 
E

Ezian Ecksol

Guest
In dem betreffenden Jira-Thread schlägt Lex endlich die richtigen Maßnahmen vor, nachdem er auch nochmal feststellt, dass die Forderung des Jira's (und dieses Threads) technisch nicht umzusetzen sind. LL müsste es in der ToS verankern, dass Bots sich als solche kennzeichnen müssen. Menschen, die besten Bot-Jäger, könnten nicht markierte Bots dann abuse-reporten. Um das Thema sinnvoll weiterzutreiben, müssten die Protagonisten konsequenterweise dafür einen neuen Jira-Request eröffnen.

Bin mal gespannt, ob das passiert, oder es nur ums Polemisieren ging.


Torrid Luna schrieb:
Du solltest mal Deine Halluzinogene upgraden.
@Torrid, obwohl du in dem Jira Request die richtige Richtung einschlägst, finde ich es schade, dass du dich hier durch solche Bemerkungen als Diskussionspartner so völlig disqualifizieren musst.
 
Nuschi Martynov schrieb:
ich bin überzeugt, zumindest die Mehrzahl der momentan vorhandenen Bots ist für die Techniker dort erkennbar.

Du bist falsch überzeugt. Die sind nicht zu erkennen. Der Client ist open source, d.h. jeder der will kann mit dem Server kommunizieren und einen regulären Client vortäuschen. Es gibt aber die Möglichkeit einen Bot freiwillig als solchen beim Einloggen kenntlich zu machen, analog zum Browser namens "GoogleBot".

Dazu kommt ein weiteres Mal diese Frage: Was ist ein Bot? Ist ein Camper mit regulärem Client, der währenddessen schläft, etwa kein "Bot"?[/quote]
 

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