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Die unendliche Geschichte - Toleranz in SL?

Swapps Swenson

Gründer
Das kommt auf die Zielsetzung der im Eröffnungspost betroffenen Gruppe an.
Je nach Zielsetzung kann es durchaus völlig nachvollziehbar sein, dass Männer dort nicht erwünscht sind.

Beispiele in denen das Sinn macht: Eine Interessengruppe missbrauchter Frauen oder Interessengruppe für Lesben.

Ob allerdings solche Gruppen mit SL eine geeignete Plattform gefunden haben darf bezweifelt werden.

Trotzdem: SL ist ein Spiegelbild der Gesellschaft und kann für alles und jedes genutzt werden. Ebenso wie SIM-Owner nach eigenem Ermessen Regeln festlegen, sollten das auch Gruppen tun dürfen. Man kann (und will) sich damit von anderen Gruppen klar abgrenzen. Auch das ist erlaubt und Sinn und Zweck solcher Funktionalitäten.

Die meisten der Vorposter haben das Verhalten der Gruppe bereits verurteilt und damit nach meinem Verständnis selbst Intoleranz gezeigt. Intoleranz dafür, dass SL nicht nur eine Kontakt-Börse oder Rollenspiel Plattform sein kann, sondern eben auch für völlig andere Dinge genutzt wird, für die eine klare Trennung der RL-Geschlechter erforderlich sein kann.

Aus dem Eröffnungspost geht gar nicht hervor was für Gründe/Regeln die Gruppe dafür hat und trotzdem soll man diese "Leute aus SL werfen"? Wo bitte ist da die Toleranz?
 

Brigitt Loening

Superstar
Sascha Davi schrieb:
Währst du tollerant, würdest du es stillschweigend akzeptieren den Wunsch.

Ich akzeptiere deren Wunsch, aber nicht unbedingt stillschweigend. Ich beschwere mich auch nicht über Unfreundlichkeit. In einem früheren Post nanntest Du es "ausheulen". Ja, das könnte es fast treffen. Es war bei so einer Gruppe einfach unerwartet, damit hatte ich nicht gerechnet.

Wenn es um Sex-Themen oder Kontaktbörse oder etwas in der Richtung ginge, könnte ich es ja sogar verstehen. Dann wäre ich dort wohl gar nicht erst drin, das suche ich nicht in SL.
 

Sirena Mureaux

Superstar
Das kommt auf die Zielsetzung der im Eröffnungspost betroffenen Gruppe an.
Je nach Zielsetzung kann es durchaus völlig nachvollziehbar sein, dass Männer dort nicht erwünscht sind.

Beispiele in denen das Sinn macht: Eine Interessengruppe missbrauchter Frauen oder Interessengruppe für Lesben.
Da stimme ich voll und ganz zu.
In diesem Fall ist ein Ausschluß von Avataren mit abweichendem RL Geschlecht auch logisch vollkommen nachvollziehbar und wird von mir auch keinesfalls in Frage gestellt.
Brigitt würde, genau so wie ich und wohl die meisten anderen "Geschlechtsabweichler", nicht einmal im Traum daran denken, solchen Gruppen beitreten zu wollen.
Im vorliegenden Fall handelt es sich aber um eine Gruppe ohne jeden Bezug zum RL Geschlecht.
Vieleicht wäre es wirklich besser, wenn Brigitt einmal näher erzählen würde, was die betreffende Gruppe in SL eigentlich macht.
Dann könnte hier jeder besser unser Unverständnis und Wut über das Verhalten der Gruppe nachvollziehen.
Es geht hier nämlich keinesfalls um eine grundsätzliche Verurteilung des Ausschlusses von "Geschlechtsabweichlern".
Dann würde unsere Wut auch nicht pauschal als Intoleranz abgetan werden.
Sowas ist auch intolerant.
Es geht einzig darum, daß ein Ausschluß ohne sinnvollen Grund, absoluter Mist ist.
Und diese pure Willkür sollte entschieden bekämpft werden!

Ob allerdings solche Gruppen mit SL eine geeignete Plattform gefunden haben darf bezweifelt werden.
Warum nicht? SL dient ja auch als Kommunikationsplattform im Internet.
Das ist auch eine der praktisch unbegrenzten Möglichkeiten von SL.
 

Leon Malvogen

Aktiver Nutzer
Der Inhalt des Begriffs Toleranz wird von verschiedenen Menschen verschieden definiert, das sehen wir auch hier in diesen Beiträgen. Da können wir solange diskutieren wie wir wollen, wir werden nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Verbindlich sind in SL einzig die TOS, die wir als Benutzer von SL akzeptieren. In diesem Rahmen können wir nett sein oder böse, schöne Dinge erschaffen oder abscheuliche - da ist jeder frei und da gibt es keinen verbindlichen Rahmen (was für mich abscheulich ist, kann für einen anderen schön sein). Nur wenn wir die TOS verletzen, wird Linden (vielleicht) darauf reagieren.

Ich kann deine Gefühle nachvollziehen, Brigitt, aber machen kannst du da nichts. Du hast kein Recht auf die Zugehörigkeit zu einer Gruppe.

Toleranz kann eben auch bedeuten, dass man dieser Gruppe zugesteht, dass sie keine Männer hinter Frauenavas wollen. Aber es spielt überhaupt keine Rolle, ob man es der Gruppe zugesteht oder nicht: Die Gruppe hat das Recht (nach den TOS), Mitglieder auszuschliessen - und nur das zählt.

SL soll Spass machen, also gibt es eine Lösung: Man sucht sich eine Umgebung und Mitspieler, die ähnliche Ansichten und Interessen wie man selber hat. Die Auswahl in SL ist gross genug.

Wir hatten kürzlich auf unserer RP Sim eine ähnliche Situation: Ein Mitspieler markierte den dicken Max, der allen haushoch überlegen ist, mischte sich überall ein, störte ablaufendes RP zwischen anderen Spielern und es gab einen Haufen OOC Beschwerden und Diskussionen und zwei Mitspieler verliessen sogar die Gruppe. Der Spieler hat OOC nicht eingesehen, dass seine Spielweise Probleme verursacht. Der Spieler nervte ganz gewaltig, aber er verletzte keine Sim Regeln, die bewusst sehr weit gehalten sind.
Was macht man in so einem Fall? Man könnte einen solchen Spieler rausschmeissen oder ihn im RP einfach ignorieren oder versuchen, ihn im RP in seine Schranken zu verweisen.
Wir haben ihn nicht rausgeschmissen und ich für mich habe entschieden, dass ich ihm im RP begegnen werde und mich mit ihm auseinandersetzen werde.
 

Susann DeCuir

Superstar
Als erster ist die Handlungsweise, sprich das Gespräch freundlich, andere würden einfach handlen ohne Information davor.

Zum anderen fehlt mir da aber was wichtiges, warum will man in dieser Gruppe niemanden der SL als das nutzt wofür es da ist, nähmlich das darzustellen was man gerne möchte. Noch dazu einen Menschen der offen damit umgeht.

LG
Susann
 

Ekki51 Allen

Superstar
Hallo,
also ehrlich gesagt, ich hatte auch eine Zeitlang mal Problemen mit weiblichen Avas, welche in RL Männer sind. Bis ich na.. Brigitt traf. Ich hatte meine Probleme in einem Forum dargelegt und sie hat mir unter anderem geantwortet.
Und ich hab keine Probleme mehr damit, es sei denn, es entwickelt sich mehr. Meine SL-Frau ist weiblich und mittlerweile eine gute RL-Freundin von mir.
Ich finde Brigitts Ava sehr toll, würde auch ohne Probleme mit ihr spielen, aber ich glaub nicht, das sie bei mir Kajira sein will. ;-)
Aber jemanden deswegen aus einer ganz normalen Gruppe zu werfen halte ich für, naja..... "Wir mögen keine, die anders sind und die sich dazu bekennen"
 
B

Bartholomew Gallacher

Guest
Ja, die guten, alten ToS - der Witz ist, jeder meint sie zu kennen, man dichtet alles Mögliche hinein, die Wenigsten haben sie aber jemals in Ruhe gelesen, sondern ihr Wissen darüber erstreckt sich einzig und alleine in Hörensagen sowie urbanen Legenden.
 

Shirley Iuga

Forumsgott/göttin
Toleranz bedeutet einen anderen Menschen so zu dulden wie er ist, mit seinen Werten und mit seiner Weltsicht und mit seinen Wünschen und Bedürfnissen - aber Toleranz sollte da enden, wo die Menschenwürde verletzt wird und wo Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, ihres Genders, ihres Geschlechts, ihrer Nationalität usw. beleidigt oder gar auf ein Stereotyp reduziert werden.

Diese Gruppe kann daher in SL durchaus erst mal als "Nur für RL Frauen" Gruppe geführt werden. Genauso wie es Gruppen geben darf die "nur für RL Männer" oder "nur für RL Heteros" sind. Solange da keine "sexistischen Aussagen" getätigt werden und solange da keine Menschen aufgrund ihres Geschlechts oder aufgrund ihres Genders beleidigt werden oder verächtlich gemacht werden ist das völlig in Ordnung.

Sogar "nur für RL Deutsche" oder "nur für RL Franzosen" wären in SL so erlaubt - solange eben da keine rassistischen/nationalchauvinistischen Aussagen usw. gemacht werden.

Bleibt also die Frage ob diese Gruppe, um die es hier geht, deswegen "nur für RL Frauen" ist, weil diese Frauen einfach nur unter Frauen sein wollen, - dann müsste man es wohl einfach hinnehmen -, oder ob diese Gruppe deswegen "nur für Frauen" ist, weil es in dieser Gruppe darum geht irgendwelche sexistischen Witze zu reißen und anders-geschlechtliche Menschen zu beleidigen.

Das muss man dann nicht mehr tolerieren. Im Gegenteil: So eine Gruppe sollte ganz schnell im Nirvana landen und aus der Gruppenliste verschwinden. Je früher da ein AR und ein Handeln von LL kommt, desto besser.

PS:
Warum sollte der Namen der Gruppe nicht genannt werden?
Wer solche Regeln hat, der sollte auch dazu stehen!

Und solange diese Gruppe hier nicht beleidigt oder unfair behandelt wird spricht doch eigentlich nichts dagegen...
 

Daemonika Nightfire

Forumsgott/göttin
Also mir haengt dieses leidige Thema echt zum Hals raus.

Wiso melden sich die Nasen nicht einfach bei Facebook an wenn se wissen wollen wer hinter der Tastatur sitzt?
SL is doch nun wirklich keine Platform dafuer staendeig dem RL hinterher jagen zu muessen.
Dieses verhalten das RL in frage zu stellen und deshalb auszugrenzen finde ich einfach nur Krank.

Ich wuerde auch keinen Fury fragen ob der im RL nicht vieleicht doch keine Katze is.
Fuer mich ist nur wichtig wie die Person sich in SL mir gegenueber gibt, alles ueber SL hinaus ist voellig uninteressant, da man es eh nicht pruefen oder beweisen kann.

Im uebrigen, wenn mich ein Gruppenowner drum bittet die gruppe zu verlassen, geh ich.
So einfach is das, die gruende sind mir dann auch egal.
Egal welcher grund es ist, unerwuenscht ist und bleibt unerwuenscht.
 

Shirley Iuga

Forumsgott/göttin
Wir hatten kürzlich auf unserer RP Sim eine ähnliche Situation: Ein Mitspieler markierte den dicken Max, der allen haushoch überlegen ist, mischte sich überall ein, störte ablaufendes RP zwischen anderen Spielern und es gab einen Haufen OOC Beschwerden und Diskussionen und zwei Mitspieler verliessen sogar die Gruppe. Der Spieler hat OOC nicht eingesehen, dass seine Spielweise Probleme verursacht. Der Spieler nervte ganz gewaltig, aber er verletzte keine Sim Regeln, die bewusst sehr weit gehalten sind.
Was macht man in so einem Fall? Man könnte einen solchen Spieler rausschmeissen oder ihn im RP einfach ignorieren oder versuchen, ihn im RP in seine Schranken zu verweisen.

Aus eigener Erfahrung mit Munchkins in einer RP-Gruppe:
In solchen Fällen sollte man einfach die Gruppe abstimmen lassen ob man so jemanden im RP haben will oder nicht. Und wenn ein überwiegender Teil (2/3 oder so) diesen Typen nicht im Spiel möchte ist er einfach erst mal eine Weile raus.

Die Option mit "Meister lässt großen, alten schwarzen Drachen erscheinen, der von dem Sprücheklopfenden Krieger gehört hat und das Großmaul nun brutzeln will" scheidet ja in SL leider aus ;-)

Das Rausfliegen aus dem RP ist sicher nicht angenehm für so jemanden, aber das RP einer Ganzen Gruppe von irgendwelchen Munchkins kaputt machen zu lassen, das hat nichts mehr mit Toleranz zu tun...
 

Leon Malvogen

Aktiver Nutzer
Bleibt also die Frage ob diese Gruppe, um die es hier geht, deswegen "nur für RL Frauen" ist, weil diese Frauen einfach nur unter Frauen sein wollen, - dann müsste man es wohl einfach hinnehmen -, oder ob diese Gruppe deswegen "nur für Frauen" ist, weil es in dieser Gruppe darum geht irgendwelche sexistischen Witze zu reißen und anders-geschlechtliche Menschen zu beleidigen.

Das muss man dann nicht mehr tolerieren. Im Gegenteil: So eine Gruppe sollte ganz schnell im Nirvana landen und aus der Gruppenliste verschwinden. Je früher da ein AR und ein Handeln von LL kommt, desto besser.

Persönlich bin ich ganz deiner Meinung, Shirley, aber auf welcher Grundlage willst du einen AR schreiben? Wo in den TOS steht, dass man innerhalb einer Gruppe (also unter sich, sozusagen privat) nicht sexistische Witze machen darf und nicht andere Menschen beleidigen darf? Kannst du eine entsprechende TOS Stelle zitieren?
 

Shirley Iuga

Forumsgott/göttin
Persönlich bin ich ganz deiner Meinung, Shirley, aber auf welcher Grundlage willst du einen AR schreiben? Wo in den TOS steht, dass man innerhalb einer Gruppe (also unter sich, sozusagen privat) nicht sexistische Witze machen darf und nicht andere Menschen beleidigen darf? Kannst du eine entsprechende TOS Stelle zitieren?

Das steht in Punkt 1 der Community Standards, die Teil der TOS sind.

Community Standards schrieb:
Intolerance

Combating intolerance is a cornerstone of Second Life's Community Standards. Actions that marginalize, belittle, or defame individuals or groups inhibit the satisfying exchange of ideas and diminish the Second Life community as a whole. The use of derogatory or demeaning language or images in reference to another Resident's race, ethnicity, gender, religion, or sexual orientation is never allowed in Second Life

Letzter Satz auf Deutsch:

Der Gebrauch von abwertenden/herabwürdigenden oder erniedrigenden Worten oder Bildern in Bezug auf die Rasse, die Ethnie, das Geschlecht/Gender, die Religion oder die sexuelle Orientierung eines anderen Users ist in Second Life niemals gestattet.


D.h. das betrifft SL Chat, das betrifft die Gruppenchats, das betrifft IM und das betrifft sogar Voice, auch wenn da (anders als bei Textchat) LL vermutlich nichts mitloggt.
"Second Life" bedeutet zumindest in der TOS (und damit auch in den CS) den ganzen Service mit allem drum und dran, inkl. Xstreet und LL-Webseiten usw.
 

Leon Malvogen

Aktiver Nutzer
Ja, das ist eindeutig formuliert, Shirley und da LL ja nicht nur die Regeln macht, sondern sie auch anwendet und kontrolliert (also sozusagen Legislative, Exekutive und Judikative in einer Organisation ist), hätte ein AR ziemlich sicher Erfolg.
 

Tanja Byron

Superstar
Also mir haengt dieses leidige Thema echt zum Hals raus.

Wiso melden sich die Nasen nicht einfach bei Facebook an wenn se wissen wollen wer hinter der Tastatur sitzt?
SL is doch nun wirklich keine Platform dafuer staendeig dem RL hinterher jagen zu muessen.
Dieses verhalten das RL in frage zu stellen und deshalb auszugrenzen finde ich einfach nur Krank.

Ich wuerde auch keinen Fury fragen ob der im RL nicht vieleicht doch keine Katze is.
Fuer mich ist nur wichtig wie die Person sich in SL mir gegenueber gibt, alles ueber SL hinaus ist voellig uninteressant, da man es eh nicht pruefen oder beweisen kann.

Im uebrigen, wenn mich ein Gruppenowner drum bittet die gruppe zu verlassen, geh ich.
So einfach is das, die gruende sind mir dann auch egal.
Egal welcher grund es ist, unerwuenscht ist und bleibt unerwuenscht.



:thumbup: So sehe ich das auch
 

Sylvie Munro

Superstar
Lustig - eine virtuelle Welt und die Frage nach Toleranz - wo doch jeder hier ein Drecksack sein kann wenn er will, ohne groß irgendetwas befürchten zu müssen.
 
E

Eoleo Shelter

Guest
Irgendwann ist immer das erste Mal. Irgendwie habe ich mit der allgemeinen Toleranz in SL wohl doch ein Problem. Sonst würde ich diesen Thread nicht eröffnen.

Grad mußte ich zum ersten Mal ungewollt eine Gruppe verlassen. Jetzt würde mich nur einmal interessieren, wie viele Männer mir Frauenavataren ausser mir dort noch in der Gruppe waren und sicher noch sind. Aber das werde ich wohl nie erfahren.


ich: Hallo.
xxx: Huhu Brigitt, ich hab ne Frage.
ich: Ja, frag. Ich werd versuchen zu antworten.
xxx: Es wurde gesagt, dass Du gar keine Frau bist. Ich bin ganz verwirrt.
ich: Ja, stimmt.
xxx: Du bist ein Mann?
ich: Ja, ein Furry bin ich nicht.
xxx: Warum rennst du denn als Mann im Frauenava rum?
ich: Oh, wie oft hab ich das schon erklärt?
xxx: Gut, mir brauchste es nicht zu erklären.
ich: In WoW hab ich schon Frauenavas gespielt. Da sahen die Männer einfach häßlich aus.
ich: Grad weil ich ein Mann bin, schau ich gern Frauen hinterher und am meisten auf dem Bildschirm seh ich meinen eigenen Ava.
xxx: Brigitt, ich bitte um Verständnis, wir haben innerhalb der Gruppe mal abgestimmt, dass wir keine Männer in Frauenavataren aufnehmen möchten.
ich: Damit hab ich kein Problem.
ich: ok. Bin schon rausgegangen.
xxx: Danke Brigitt für dein Verständnis.
ich: Aber hier in SL seh ich das schon fast als Normalfall an.
ich: Ich bin da sicher nicht der einzige.
xxx: Ja, kann gut sein.
ich: Ich geh offen damit um, aber es ist das erste Mal, dass ich deshalb aus ner Gruppe geworfen wurde.
ich: Sonst dürfte ich ja auch keine RL-Teffen organisieren.
xxx: Ja klar, natürlich. Wir haben halt ein paar Regeln.

Hallo Brigitt,

also wenn ich da jemanden sehe der intolerant ist,dann bist du es doch. Wozu diesen Thread? Wenn du es einfach so tolerieren würdest dass diese Gruppe die Regel hat dass Männer mit Frauenavas nicht in die Gruppe dürfen dann würdest du hier nicht diesen Thread aufmachen. Oder sehe ich das verkehrt?

xxx: Brigitt, ich bitte um Verständnis, wir haben innerhalb der Gruppe mal abgestimmt, dass wir keine Männer in Frauenavataren aufnehmen möchten.
ich: Damit hab ich kein Problem.

Wenn du kein Problem damit hast dann musst du es doch nicht zum Thema machen. Du machst ein Problem bzw ein Thema aus etwas mit dem du,deiner eigenen Aussage nach,kein Problem hast? Ist doch etwas widersprüchlich,oder?
 

Sirena Mureaux

Superstar
also wenn ich da jemanden sehe der intolerant ist,dann bist du es doch.
Irrtum!
Es hat nichts mit Intoleranz zu tun, wenn man pure, vollkommen sinnlose Willkür offen anprangert, wie sie in diesem Fall vorliegt.
Und warum sollte man dies nicht tun?
Diese Aktion der Gruppe macht genau so viel Sinn, als wenn Swapps auf einmal alle User auf dem SL Info Forum werfen würde, deren Name mit "E" beginnt.
Was würdest du dann zu solch einer Aktion sagen, Eoleo, als dann betroffener?
Und was würdest du dann sagen, wenn man dir Intoleranz vorwerfen würde, weil du damit nicht einverstanden wärst?
 

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