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Feststellung... (Pfeil und Bogen)

Dieses Thema im Forum "Rollenspiel Gor" wurde erstellt von Bennibabys Inshan, 22. April 2012.

  1. Bennibabys Inshan

    Bennibabys Inshan Aktiver Nutzer

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    Wie oft haben wir/ihr diskutiert:

    Ist gleichzeitiges rennen, schiessen und auch treffen möglich....???

    JA!
    Ich habe es heute gesehen!

    Lediglich die Schussfrequenz ist ETWAS geringer....
    wobei durch Übung eine Steigerung möglich ist!
     
  2. Archon Short

    Archon Short Administrator Mitarbeiter

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    Hab ich schon häufiger gesehen, vor allem auf Kampfsportveranstaltungen mit nem hohen anteil Asiaten ^^
     
  3. Sicher geht das... man nehme einen Mongolen auf seinem Pferd.
     
  4. Loredana Varonia

    Loredana Varonia Superstar

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    in rl ist es auf jeden fall möglich, wie barth schon gesagt hat, bei den mongolen; aber auch die hunnen/ungarn kannten das. hat halt jahrelange übung erfordert!
     
  5. Zasta Korobase

    Zasta Korobase Freund/in des Forums

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    Es ist etwas anderes, das vom Pferd aus zu machen. Ich habe eine Zeitlang berittenes Bogenschießen praktiziert und es ist nicht damit vergleichbar, sich allein koordiniert zu bewegen und dabei wirklich was zu reißen. Beritten gleicht man aus, während man, wenn man sich selbst bewegt, multitasking macht ... und wer DAS auf die Reihe bekommt hat meinen fetten Respekt.
    Bei fast jedem Bowhunter-Turnier hat man Targets, die man nur aus der Bewegung heraus treffen kann - und das sind immer die Stationen, von denen das meiste Fluchen und Auslachen kommt. Ständig macht man das jedenfalls nicht, denn Pfeile herzustellen ist aufwändig und der Verlust zu groß.
     
  6. @ Zasta sind Pferde in dem Fall nicht besonders ausgebildet,und Pferd und Reiter so sehr eins, dass sich auf das Schiessen konzentriert werden kann? So wie beim Springreiten, da geht es nicht mehr um die Hindernisse (zumindest nicht gleichberechtigt) sondern um die Zeit. Und beim Autofahren ist es ähnlich, das Fahren selbst automatisiert man so sehr, dass man auf den Verkehrt primär achten kann. Da guckt man beim Schalten nichtmal mehr hin...

    Ist das beim Reiten mit Schusswaffe so anders und wenn ja wieso?
     
  7. Zasta Korobase

    Zasta Korobase Freund/in des Forums

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    Ich habe fast ein halbes Jahr mit meinem Trakehnerwallach geübt, bevor das einigermaßen klappte, eine gerade Strecke im Galopp an einer Fieldscheibe vorbei zu schaffen und zu treffen. Es ist schwierig, wenn das Pferd die Situation als außergewöhnlich wahrnimmt, das Training besteht hauptsächlich darin, Routine herzustellen (Geräuschgewöhnung und natürlich die Unterscheidung, wann eine Hilfe gegeben wird und wann eine Veränderung dem Schuss geschuldet ist). Je intelligenter das Pferd um so schwieriger ist der Anfang und umso besser ist das Ergebnis. Ein Western geschultes Pferd hat es noch dazu einfacher. Aber das zu erklären ist zu ausufernd und geht am Thema vorbei.

    Sieht man sich die historische Nutzung von Pfeil und Bogen im Kriegszusammenhang an, so sind alle Einheiten in gewissen Maße statisch in der Haltung: Streitwagen mit Fahrer, Pferderücken und dann so etwas wie die englischen Einheiten. Ein englischer Langbogen ist größer als der, der ihn trägt und hat deutlich über hundert Pfund Zuggewicht. Er wird leicht verkantet geschossen - und DAS macht niemand im Rennen. Zumindest nicht, wenn er effektiv sein möchte. Ich klammere hier "Zirkusveranstaltungen" aus, da ja auch keiner auf die Idee käme, jeder Soldat müsse auf einem Drahtseil kämpfen können, weil die Leute im Cirque de Soleil doch auch da mit ihren Flatterstöckchen drauf rumrennen ...

    Ja, SL ist ein Spiel. Ja, in SL schießt kein Gorspieler die in den Büchern beschriebenen Long- oder Flatbows, sondern immer Recurve oder - noch eher - Compound. Ja, deswegen geht sowieso jeder Ruf nach "Realismus" den falschen Baum hoch. ;)
    Deshalb: Möge jeder die Ausnahme zur Regel machen, denn man will ja nicht den 08/15-Nappel spielen, sondern einen Helden. Das ist mein Ernst. Ich finde Heldentum im Spiel viel besser als Langeweile. :)
     
  8. Kaya Rasmuson

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    okay, Zasta war schneller und hats besser geschrieben :)
     
  9. Bennibabys Inshan

    Bennibabys Inshan Aktiver Nutzer

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    @ Zasta
    ".....Ja, Second Life ist ein Spiel. Ja, in Second Life schießt kein Gorspieler die in den Büchern beschriebenen Long- oder Flatbows, sondern immer Recurve oder - noch eher - Compound. Ja, deswegen geht sowieso jeder Ruf nach "Realismus" den falschen Baum hoch.
    Deshalb: Möge jeder die Ausnahme zur Regel machen, denn man will ja nicht den 08/15-Nappel spielen, sondern einen Helden. Das ist mein Ernst. Ich finde Heldentum im Spiel viel besser als Langeweile....."


    Genau das meinte ich!
    :)
    .....und was haben wir uns echauffiert...

    P.S.: Danke für die eine oder andere Begrifflichkeit (Bogentypen), die ich bis dato nicht kannte

    P.P.S.: der Bogenschütze (aus Ungarn) ist gerannt wie ein Weltmeister .....und hat geschossen .....UND auch getroffen
     
  10. Zasta Korobase

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    Onkel Norman hat vom Bogenschießen soviel Ahnung wie von den meisten Dingen, die er in epischer Breite ausführt. Von daher ist Fantasy nunmal Fantasy. :D

    Und wenn ein Ungar wie bekloppt rumrennt ist das ein Ungar, der wie bekloppt rumrennt. Uri Geller klebt sich auch Löffel an die Stirn und die meisten Leute mit normaler Körperhygiene kriegen das trotzdem nicht hin. Wenn Du verstehst, was ich sagen möchte. ;)
    Man kann auch davon ausgehen, dass besagter Ungar nicht mit der normalen Pfundzahl geschossen hat (außer er hatte nen Oberkörper wie der Arnold Schwarzenegger aller Gorillas), denn um einen Bogen, der ein etwa 6 mm starkes Lederteil durchschlägt, auf etwa 30 Inches zu spannen, braucht man eine gewisse Körperhaltung. Hast Du nur 30 Pfund oder weniger (30 Pfund ist beim LARP erlaubt) auf dem Finger, ist Rennen machbar. Der Pfeil wäre dann aber nur tödlich, wenn er Dich genau ins Auge trifft.
     
  11. andera Shermer

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    man sieht in Filmen auch immer wieder das Menschen mit zwei Schwertern Fechten (ich meine ausdrücklich nicht Rapier und Parierdolch), oder Leute Treffsicher mir einem MG aus der Hüfte Ballern oder Messerwerfern und und und,

    das sind auch alles Sachen die Zirkus funktionieren aber du wirst keine Profis finden die so etwas üben.

    oder gibt es eine Quelle aus all den Jahrhunderten in denen Bögen in Kämpfen oder bei der Jagt eingesetzt werden in denen davon gesprochen worden ist das jemand im Laufen geschossen hat?
     
  12. Bennibabys Inshan

    Bennibabys Inshan Aktiver Nutzer

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    Verkaufsstand für Bögen und Zubehör dafür, incl. Teststand
    Geschossen mit einem Recurve-Bogen

    So gesehen auf dem Mittelalter-Festival -Tour 2012- in Weeze.
     
  13. Zasta Korobase

    Zasta Korobase Freund/in des Forums

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    Wie Andera sagte und wie ich schon vorher sagte: Weder militärisch noch jagdlich wurde und wird dergleichen im großen Maßstab praktiziert. Die Gründe habe ich ebenfalls genannt - immerhin bringt es nix, einen Gegner mit Pfeilen, die von ihm einfach abfallen, weil der Wumms fehlt, zum Lachen zu bringen.
    Ebenfalls nochmal: Es ist eine Jahrmarktsattraktion. Vergleichbar mit der Dame mit Bart. Nur, weil die dort in nem Zelt sitzt und behaart ist wie Beo persönlich, müssen sich nicht alle Frauen täglich dreimal rasieren. ;)

    Aber es hindert ja in SL niemand irgendwen an etwas. Ob man damit dann spielt ist jedem selbst überlassen. Ich würde da aus nichts ein Gesetz machen, davon gibts schon genug. Wenn mich ein Superhoschi gar zu sehr nervt, muss ich ja nicht mehr als einmal mit ihm spielen, bin doch nicht am Boden festgeklebt. :D
     
  14. andera Shermer

    andera Shermer Superstar

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    genau, und Mittelalter märkte sind vor allen dafür bekannt das sie immer und überall Historisch Korrekt sind, ich wundere mich nur warum Archäologen immer noch in der Erde rumbudeln oder in alten Büchern stöbern wenn sie doch einfach nur auf einen Mittelalter Markt gehen mühten eine Currywurst essen und dabei Mittelalter live erleben können.

    Ergänzung:
    Bogen (Waffe)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2012
  15. Shirley Iuga

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    Langbögen mit Zugkräften bis 180 Pfund(80kg Zug) sind nicht wirklich geeignet um damit sauber zu zielen. Niemand, nicht einmal ein wirklich durchtrainierter Bogenschütze, hält lange 80kg ohne zu zittern. Musste man aber auch nicht, denn diese Bögen waren nicht dafür konzipiert um damit als Legolas-Clon durch die Gegend zu turnen. Mit denen hat man einfach so schnell wie möglich so viel Pfeile wie möglich grob über 200m bis 300m in Richtung Gegner geschossen, d.h. in der Schlacht so um die 5 bis 10 Pfeile pro Minute. Was dann bei z.B. 500 bis 1000 Bogenschützen dazu führt, dass auf den Gegner in den 5 bis 10 Minuten über die so ein Pfeilhagel z.B. geht, eben mal ein paar tausend Pfeile niedergehen, jeder 80cm lang, 75g schwer, mit einem fiesen Widerhaken/Dorn aus Stahl an der Spitze und 150km/h bis 170km/h schnell. D.h. diese Dinger gehen locker durch dünne Stahlplatten und 1cm dicke Holzschilder durch. Und irgendwie Deckung suchen oder Ausweichen ist nicht. Überall sind tausende Pfeile in der Luft. D.h. in einer einzigen Schlacht wurden so z.B. teilweise 100 000 Pfeile und mehr verballert. Mit dem Erfolg, dass eine kleine Armee mit z.B. 6000 Soldaten mit 3000 Bogenschützen eben mal eine Armee mit 40000 Mann besiegen konnte, mit nur 100 bis 200 Mann eigenen und weit über 15 000 gegnerischen Verlusten.

    Und ähnlich war das mit den Hunnen. Die haben wohl auch nicht Zielschießen vom Pferd gemacht, sondern sind als kleine, nur sehr leicht gepanzerte Gruppe mit vollem Galopp rangeritten bis auf 100m, haben alle gleichzeitig ihre Bögen auf den Gegner (und vor allem dessen Pferde...) gefeuert und sind dann wieder ab. Um gleich darauf wieder zu kommen. Wobei die 2. Welle schon rollte, wenn die erste nach hinten ist wieder. Auch da machts einfach die Masse an Pfeilen, die gleichzeitig grob auf den Gegner trifft. Und der eher schwerfällige Fußtrupp des Gegners hat fast keine Chance die schnell wieder fliehenden Reiter zu verfolgen. Machen sie es doch, besteht die Gefahr in einen Hinterhalt bzw. Kessel zu geraten und von den Seiten attackiert zu werden.
    Mit den Artisten auf den Märkten oder dem heutigen berittenen Bogensport (und dem, was man in vielen RPs findet) hat das aber nichts zu tun, die Bögen heute sind viel leichter.

    Für die Jagd wurden meist kleinere Bögen und Scharfe Pfeile mit Klingen verwendet (und für Vögel und Kleintiere dann Stumpfe Pfeile), größere Tiere wie Wildschweine wurden aber vor allem mit der "Saufeder", einem kräftigen 1.50m bis 2m langem Speer/Spieß mit stabiler langer Klinge, erlegt nachdem man sie in die Enge getrieben hatte.
    Und mit den Jagd-Langbögen (mit nur 50Pfund zug...statt 180) kann man dann auch über weite Distanzen sauber zielen.
     
  16. Zasta Korobase

    Zasta Korobase Freund/in des Forums

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    Jagd mit einem 100-Pfund-Langbogen ist machbar. Man zielt BEVOR man spannt. Das ist Instinktschießen und wird heute im traditional-Bereich gemacht. Man steht in korrekter Haltung zum Ziel, atmet ein, hebt, zieht, ankert, löst, atmet aus, lässt ab sobald es "tock" macht und der Pfeil angekommen ist.
    Die gefürchteten englischen Schützen waren nicht aufs Gießkannenprinzip angewiesen. Die haben Dir in einer Minute zwanzig Pfeile ins Kill gesetzt. Klar wurde auch auf Masse gesetzt - aber Klasse war das beherrschende Prinzip.

    Generell von schwächeren Bögen zu sprechen halte ich auch für falsch. Ich kenne etliche Traditionals, die mit 80 oder 100 Pfund unterwegs sind.
    Heutzutage wird jagdlich (also auf Tiere) mit Compounds betrieben, die weit mehr Newtons aufs Parkett legen als ein Mary-Rose-Klon und bei denen man durch die Reduktion um bis zu 80% trotzdem kaum was auf dem Finger hat. hinzu kommen Releases und Laservisiere.
     
  17. andera Shermer

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    ich habe keine Ahnung wie hoch das zugegewicht bei einem Yumi ist,
    aber da sieht man schön wie das zielen, spannen und schießen eine Bewegung ist, ich denke nicht das Europäher es so viel anders gemacht haben.

    Man darf aber nicht vergessen, das das Waffensystem Bogenschütze sehr aufwändig und teuer ist, das war ja auch der Grund warum er doch recht schnell von Armbrust schützen und Feuerwaffen schützen verdrängt worden ist. Ein Langenbogen schütze braucht, bis er effektiv ist, ca 10 Jahre Trainig (und dann ist er noch keine Kriegserfahrung kann nur seine Waffe gut beherrschen) einen Feuerwaffen Schützen kann man in einer Paar Wochen ausbilden.
     
  18. Bina Mayo

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    Kassai, ein Ungar und meines Wissens immer noch Weltmeister im Bogen-Reiten, lässt das die Leute in seinem Camp schon mal machen, im das Timing für den richtigen Moment zu trainieren, nämlich wenn sich das Pferd in der Luft befindet.
    Zasta hat aber absolut recht, Mongolische Reiterbögen hatten historisch glaube ich ca. 80Pfund, englische Langbögen oftmals über 100... alleine wenn man sich den Kraftaufwand vorstellt, kommt niemand auf die Idee, dabei zu rennen.

    Gruß aus dem RL *wink*
     
  19. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    Ein Yumi hat irgendwo 30 bis 80 Pfund (also 13.5 bis 36 kg grob), je nach Größe. Ein heutiger Langbogen hat auch bis zu 80 oder 100 Pfund (45kg). Wogegen die richtig schweren Kriegsbögen aus historischen Funden wie gesagt teilweise 150 (67.5kg) bis 180 Pfund (81kg) gehabt haben mussten. Wobei das die Zugkraft eines voll ausgezogenen Bogens ist.
    Ausserdem werden die englischen Kriegsbögen auch noch viel weiter gezogen beim Schießen, d.h. der 32" (81cm) lange Pfeil wird dabei fast vollständig bis zur Spitze gezogen. Wobei man das dann mit den großen, schweren Bögen nur hin bekommt, wenn man viele viele Jahre hart trainiert hat mit einem Bogen. Und entsprechende Muskeln aufgebaut hat. Daher auch die mind. 10 Jahre Ausbildung.
    Und mehr als 4 min bis 5 min Salven ballern (so 20 bis 30 Pfeile) ist auch nicht drin, danach sind die Arme erst mal lahm. Aber in der Zeit (5min) wurden einer der ersten Schlachten des 100-Jährigen Krieges von den den 5300 englischen Bogenschützen alle 145 000 Pfeile, die sie dabei hatten, auf die Gegnerischen Armbrustschützen abgefeuert, die dummerweise ungeschützt und ungepanzert wie damals üblich in Reih und Glied auf dem Feld standen und eben sehr lange brauchten um ihre Waffen nachzuladen. Weswegen die meisten Armbruster auch nicht mehr dazu kamen einen zweiten Bolzen abzufeuern.

    Und man zog den Bogen wohl auch schon im 45° Winkel nach oben durch, in dem man später dann den Pfeil abschießt. Was man heute auch nicht mehr macht. Heute zieht man bei Turnieren und beim Sportschießen im T auf einer ebene mit dem Ziel durch und geht erst dann mit dem Bogen nach oben, damit ein versehentlich losgelassener Pfeil nicht einfach irgendwo in der Pampa weit hinter dem Ziel landet. Was aber auch bedeutet, dass man den Bogen viel länger gespannt lassen muss als früher, und das lange Zielen senkt die Treffergenauigkeit.
     
  20. Bina Mayo

    Bina Mayo Superstar

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    Guten Morgen,

    falls es jemanden interessiert, es gibt beim Bogenbau zwei Zielsetzungen, die sich gegenseitig ausschließen.

    Die eine ist Weite und Durchschlagskraft: So wurden damals englische Langbögen gebaut. Eibe war das bevorzugte Baumaterial, und der Bogen hatte einen ovalen Querschnitt. Durch die Länge des Bogens, und den großen Querschnitt war es möglich, sehr schwere Pfeile sehr weit zu schießen. Der englische Langbogen war nicht dazu gebaut, direkt zu treffen, sondern in einem Bogen weit zu schießen.
    Die Wirkung des Konzeptes war aber fatal... eines der bekanntesten Beispiele ist die Schlacht von Crécy, findet man bei Wiki. Da haben die Engländer eine riesige Übermacht von Franzosen geschlagen... und.. was fast noch schlimmer war, die meisten Franzosen waren ja Ritter, also eben was besseres mit teurer Ausrüstung. Bloß in den Fall hatten sie eben gegen die Bogenschützen, die alle von niedrigem Stand waren, keine Chance.
    Auf Gor bezogen ist das so, als würde ein Trupp der roten Kaste von einer Gruppe Bauern fertiggemacht, die dazu noch in der Unterzahl sind....
    Aber diese Bögen sind für die Jagd, also auf recht kurze Entfernung ins Blatt zu treffen denkbar schlecht geeignet, wenn es auch nicht unmöglich ist.

    Die andere Zielsetzung bei Bogenbau ist Geschwindigkeit, was man z.B. auch bei Indianer-Bögen sehen kann. Die Bögen waren meist Flachbögen, also kleinere Langbögen mit flachem Profil. Man schoss wesentlich leichtere Pfeile, dafür war das Treffen wesentlich einfacher...

    Heutige (traditionelle) Bögen werden so gebaut. Man versucht die Wurfarme sehr leicht zu halten, so dass der Pfeil eine möglichst hohe Geschwindigkeit erreicht. Auf die Weise ist die Flugbahn eben nicht so sehr eine Parabel, was das zielen erleichtert, aber irgendwann nimmt die Geschwindigkeit eben stark ab, und der Pfeil fällt fast runter.

    Genau das ist der Unterschied, früher versuchte man den Feind so weit auf Abstand zu halten, wie es ging, aber bei der Bogenjagd schleicht man sich so nah ans Tier ran, wir es eben geht. Gängige Entfernungen bei der Jagd sind 20-30m, bei Bowhunter-Turnieren stehen große Ziele, wie vielleicht ein Braunbär so auf 60m, was für einen instinktiven Schützen schon recht weit ist.

    Aber zum Ursprung des Threads... aus dem Laufen würde niemand schießen... es sei denn mit einem schwachen Bogen zu Übungszwecken.

    Und Shirley: Das lange Zielen ist letztendlich Geschmackssache. Die FITA-Schützen zielen sehr lange, Compounder auch, aber die haben ja alle nix auf den Fingern und benutzen Visiere und so einen neumodischen Quatsch ;) Das kurze halten eines Langbogens hatte vor allem zwei Gründe: Die benötigte Kraft, und die Belastung für das Holz. Primitive-Bow Schützen bekommen heute noch einen Schreikrampf, wenn man ihren Holzbogen unnötig lange im Anker lässt....