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Hat ein Avatar Rechte(Philosphisch)?

Dieses Thema im Forum "Sozialwissenschaft & Gesellschaft" wurde erstellt von bevellini, 16. April 2010.

  1. Danziel Lane

    Danziel Lane Superstar

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    Na ja, meine juristische Erfahrung mit den Rechten von Danziel Lane bezieht sich vor allem auf ein Ereignis, als ein eifriger Journalist von VWI einen meiner Posts hier zum Anlass nahm, ein Medienereignis daraus zu kreieren.

    Dabei mischte er (oder war es eine sie?) den Namen Danziel Lane mit Daten aus Post, meinem realen Leben und Erfindungen und Mutmaßungen, letztere aber immer über die realen Daten der Steuereinheit.

    So eine Aussage wie: "Danziel Lane ist ein veritabler Alt-68er", egal ob sie wahr oder falsch ist, ist keine Aussage über den Pixelberg Danziel Lane, sondern über die reale Person, die diesen Avatar bzw. seinen Namen nutzt zum Posten hier.

    Ich kann nun mal nicht hier posten als verifizierter Account unter meinem Realnamen, damit wird der Avatar Danziel Lane zu einer zweiten Identität eines realen Menschen, einem Künstlernamen bzw. einem Pseudonym.
    Und als Pseudonyme genutzte Identitäten (mein realer Name ist ja auch nur eine Identitätsbezeichnung, ein Etikett, für den Menschen mit diesem Namen, genau wie Danziel) haben ziemlich viele Persönlichkeitsrechte.

    Also: spätestens in dem Augenblick, wo der Avatar, und wenn auch nur in der Form seines Namens als Identifizierung einer realen Person (wie im Beispiel oben) benutzt wird, sind Regeln über das Persönlichkeitsrecht zu beachten.

    +++

    Für die Neigierigen:
    Wie ist das ausgegangen? Nun ja, obwohl ich mit dem Chef von VWI wenige Wochen vorher Visitenkarten ausgetauscht hatte auf einer Education-Konferenz und er mich dort noch als Mitarbeiter haben wollte, war ihm das dann völlig entfallen und er reagierte recht aggressiv auf meine Anfrage, ob er als Herausgeber den Artikel so verantwortlich zeichen könne.
    Er sprach dem Danziel Lane und der realen Person dahinter keinerlei Persönlichkeitsrechte zu, was aber Journalisten aus meinem Umfeld ganz anders sahen.

    Es gibt also auch da unterschiedliche Meinungen, eine juristische Auseinandersetzung könnte das klären, vor allem wenn ein angebotenes Fachgespräch mit Aggression beantwortet wird.
    Dazu hatte ich allerdings keine Lust, weil es nämlich auch andere Mitarbeiter bei VWI gibt, deren Arbeit und Artikel ich sehr schätze.
     
  2. administrator

    administrator Administrator (Lurch Swindlehurst) Mitarbeiter

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    EDIT:
    Diesen Threadtitel um "Philosophisch" ergänzt und ins Unterforum "Gesellschaft und Soziales" verschoben. Verweis auf den Jura-Thread im Eröffnungspost ergänzt.
     
  3. Danziel Lane

    Danziel Lane Superstar

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    Zur philosophischen Frage was passiert, wenn LL den Danziel Lane löscht:

    Die können nur den Account löschen, einen Datensatz in ihrer Datenbank.

    Damit besteht aber das Werk eines Menschen der unter diesem Namen Objekte, Skripte, Texte geschaffen hat, weiter.
    Meine Aktionen (Beispiel: Blue Team Group - Stichwort Tasse, Swapps) leben als Machinima weiter, meine Skripte hab ich hier auf dem PC, meine Objekte wurden oft erst mal lokal berechnet, meine Worte in Lehrgängen wurden oft aufgezeichnet, meine Texte existieren nicht nur in SL, sondern auch in vielen Foren ....

    ...und von all dem bin ich, der Reals hinter Danziel der Urheber, Autor, Creator und Danziel Lane ist die Adresse, die Bezeichnung, mit denen diese Werke gezeichnet sind.

    SL kann den Danziel löschen, und die reale Instanz wird irgendwann mich Realen aus der realen Datenbank löschen ... aber die Urheberrechte an meinen Werken habe ich noch 70 Jahre nach meinem Tod (ok, meine Erben).
    Löschen bedeutet nicht, dass die Rechte des realen Menschen an dem Avatar und seinem Schaffen, seiner Historie, gelöscht sind, und damit alle Rechte die der Reale über den Avatar hat, verschwinden.
     
  4. Danziel Lane

    Danziel Lane Superstar

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    Ja, ja, das hab ich erst gesehen, als ich mein mehr juristisches Beispiel gebracht hab ... und der Jura - Post lag 2 Jahre auf Eis, interessant aber vielleicht braucht es aktuellere Beispiele.

    Hin- und Herverweisen zwischen beiden Threads (so wie jetzt gemacht) ist jetzt gut, immerhin ist das Thema recht komplex und nur für Gemüter, die mindestens Beziehungen zwischen zwei Threads und den Ebenen Jura und Geist herstellen können. :)
     
  5. Felida Raleigh

    Felida Raleigh Superstar

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    Ich kann nur zustimmen. Sobald die reale Person hinter dem Avi ins Spiel kommt (sei es durch solche Sachen wie bei dir, Danziel. Sei es durch Beleidigungen ooc ("lern erst mal lesen etc." - der Avatar KANN gar nicht lesen!), gelten meiner Meinung nach die üblichen Persönlichkeitsrechte, und diese sind zu beachten.

    Nur ist halt das Problem, wie man reagieren soll, wenn eben diese Rechte missachtet oder bewusst unterlaufen werden? Da was zu tun ist in RL bedeutend einfacher als in SL
     
  6. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    Um den rechtlichen Aspekt mal aussen vor zu lassen und auf die "metaphysische" Ebene zu gehen:

    Ein Avatar kann dort schon mal durchaus ein "Eigenleben" entwickeln, z.B. kann er ja auch von 2 (oder mehr) Personen verwendet werden. Aber es ist immer noch ein Avatar.Zumindest nach aussen hin hat dieser Avatar einfach eine Persönlichkeit, zeigt echte Intelligenz, und als intelligentes, mitdenkendes Wesen hat er eben eigentlich auch das Recht entsprechend mit Respekt behandelt zu werden.

    Genauer gesagt:
    Eigentlich sollte man als Mensch die Pflicht haben, so eine offensichtlich "lebende Entität" mit Respekt zu behandeln, so wie ähnliches anderes derartiges Leben mit Respekt behandelt werden sollte.

    Allerdings ist das wohl eine sehr individuelle Sache, und man kann da allerhöchstens den kategorischen Imperativ heranziehen: "Handle so, dass die ethische/moralische Grundlage deines Handelns hier und jetzt ein allgemeines Gesetz werden könnte".

    D.h. ein Mensch, der z.B. Menschen generell kaum irgendwelche Rechte zugesteht, der ist dadurch wohl auch nicht wirklich dem Avatar gegenüber groß verpflichtet. Während derjenige, der jeden Schritt bewusst setzt um nicht irgendein Wesen zu zertreten, eigentlich auch lebenden Avataren gegenüber entsprechenden Respekt zeigen sollte.



    Aber richtig kompliziert wird es irgendwann dann, wenn hinter dem Avatar keine menschliche Intelligenz, sondern eine hochentwickelte "künstliche Intelligenz" steckt, die sich z.B. durch entsprechende "Selbstentwicklung" letztlich aus eigentlich einfachen Algorithmen und Funktionen selbst geschaffen hat. Und nun eine ähnliche Komplexizität aufweist wie ein Primat... oder gar ein Mensch. Ist noch Zukunftsmusik (da die heutigen KI z.B. nicht mal ansatzweise die menschliche Pragmatik, die übertragenen Bedeutungen, beherrschen und auch mit Ironie und Sarkasmus nicht wirklich umgehen können) - aber derartige Systeme sind eben denkbar...

    Denn da ist die Frage: "lebt das?" dann eben nicht mehr so einfach zu beantworten. Zumindest wenn man mal davon ausgeht, dass ein Bot eben nicht lebt sondern nur ein "dummes" Programm ist.
     
  7. Magus Loon

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    In der Philosophie bleibend sage ich: Der Avatar ist die in Pixeln abgebildete Seele eines Menschen.

    Die alten SLer werdens verstehen, von den Neuen vermutlich leider nur ein Bruchteil.
     
  8. Winnie Euler

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    Also für mich hat die Philosophie in der Schule mit dem Höhlengleichnis vom ollen Platon angefangen.

    Übertragen: wenn wir die anderen Menschen nur in SL erleben würden, dann wären die Avatare ja auch die einzige von uns wahrnehmbare Lebensform und wären die anderen Menschen für uns. Mit allen Rechten, die wir ihnen zugestehen.

    +++

    Ebenso machen schaffen wir Identitäten mit Worten. "Danziel Lane ist ein veritbabler Alt-68er" bedeutet ja in langen Worten: "Der Mensch, der D. L. steuert, gehört zu einer Generation älterer Menschen, über die wir bestimmte Vorurteile und Klischees entwickelt haben." Und das veritabel sagt, dass das für den Realmenschen ganz besonders zutrifft.
    Allerdings schafft das "Ist" eben die Gleichsetzung von Avatar und Mensch, schafft die Identität, und dann beginnen die Diskussionen, ob diese Gleichsetzung, die durch Vereinfachung von Sprache entsteht, auch Konsequenzen hat.

    Das sollte man auch unterscheiden: Identität als reale Tatsache oder einfach geschaffen wegen Sprech- und Schreibfaulheit?

    +++

    KI ist auch eine interessante philosophische Frage, Shirley. Vieles von dem, was die Avatare tun, ist ja nicht von uns, sondern vom Computer gesteuert. Ich erwisch mich selbst oft dabei, dass ich die Nick-Animation, die nach dem Schreiben abläuft, für Sekundenbruchteile als positive Zustimmung wahrnehme ... die Entwicklung wird weitergehen, und irgendwann werden wir nicht mehr unterscheiden können, ob unsere Zustimmung zu einem anderen - und damit auch die Rechte, die wir ihm einräumen - aufgrund der Aktion des realen Menschen erfolgt oder aufgrund dessen, was ein Computer dazugetan hat.

    Die andere Frage um KI: werden wir je einer Maschine Rechte zugestehen? Wir erleben ja gerade in Foren sehr häufig, dass wir schon mit Menschen so umgehen, dass wir unser Recht auf Meinungsfreiheit so verstehen, dass wir dieses Recht haben und diese unsere Freiheit auch bedeutet, dass wir eine andere Meinung als unsere freie als Attacke sehen dürfen, und deshalb den mit der anderen Meinung beleidigen, erniedrigen, demütigen und abklassifizieren zu dürfen. Viele sehen ihr Recht auf freie Meinung ja so, wir erleben es immer wieder.
    Dann frage ich mich, wie wir mit Maschinen umgehen werden, die irgendwann in der Lage sind, auch eine Meinung zu haben ... und die dann sogar nachweislich logisch geschlussfolgert haben.
    Und welche Rechte wir solchen Maschinen, die zumindest eine andere Qualität von Meinung haben, dann zugestehen werden.

    +++

    Interessante philosophische Fragestellungen rund um den Avatar.

    Schade, dass Philosophie nicht zu meinen Lieblingsfächern gehörte, sonst würde ich jetzt vielleicht ins Schwafeln kommen. :D :D :D
     
  9. Felida Raleigh

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    Danke, Winnie, dass du das Höhlengleichnis ins Spiel gebracht hast! Mir kam das auch des öfteren in den Sinn.

    Ich bin jetzt nicht jemand, der jede Handlung, jedes Wort x-mal abwägt, aber ich denke, jeder in SL, im RP hat eine gewisse "Verantwortung" seinen Mitspielern gegenüber und sollte sich entsprechend verhalten. Gerade weil man die Mitspieler zumeist nicht, wenig oder nur oberflächlich kennt, kann man ja gar nicht abschätzen, was bestimmte Verhaltensweisen anrichten können. Ich habe auch schon von Leuten gehört, die nach sehr intensiven RP, mit denen sie nicht zurecht gekommen sind, SL oder zumindest RP haben sein lassen.

    Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Leute, die sich "daneben" benehmen, mit Absicht und wohlwissend, was das u. U. auslösen kann, in RL engelsgleiche Wesen sind!
     
  10. Alexandra Actor

    Alexandra Actor Aktiver Nutzer

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    Wenn ich in SL eingeloggt bin, sind für mich, in meiner Wahrnehmung, alle Avatare "Leute": hinter jedem Avatar steckt ein Mensch, also repräsentiert dieser Avatar den Menschen dahinter. Daher gestehe ich jedem Avatar auch alle Rechte zu, die der Mensch dahinter hat.

    Magus hat es schön auf den Punkt gebracht:
    Das übrigens ist auch ein Grund warum ich so vehement gegen Bots bin.
    Ich wäre es eventuell nicht, wenn das Programm, das den Bot steuert, so intelligent wäre, dass man keinen Unterschied mehr erkennt zwischen den Äußerungen und Taten des Bots und denen eines, von einem Menschen gesteuerten, Avatars.

    Ich habe in SL viele Freunde (nicht: Kontakte) - keinen von denen habe ich bisher in RL gesehen, aber ich weiß einfach, dass sich dahinter ein mir angenehmer Mensch befindet, mit dem ich mich genauso gut im RL verstehen würde wie im SL. Egal ob dieser Mensch dieselbe Figur oder das selbe Geschlecht hat wie sein Avatar. Niemand kann sich wirklich völlig verstellen.

    Egal ob ich als "gem" oder als "Alex" eingeloggt bin: egal ob als Sklavin oder Herrin im D/s-Kontext oder als Freie Frau auf Gor oder als Beraterin auf CGs und Help Islands oder als Creator oder Tänzerin oder Model - selbst wenn ich mit männlichem Avatar einloggen würde: ich bin immer ich, die unterschiedlichen "Rollen" sind alles nur Aspekte von mir, die ich mehr oder weniger stark auslebe... So wie man im RL auch mit vielen Tätigkeiten in unterschiedliche "Rollen" schlüpft, ohne dass man dadurch ein anderer Mensch zu werden oder die eigene Persönlichkeit zu verändern beginnt...

    Und genauso betrachte ich auch andere Avatare:
    Menschen haben Rechte, ergo haben ihre Repräsentanten in SL, die Avatare, die gleichen Rechte.
     
  11. Sylvie Munro

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    Nein, hat es nicht, aber das ist OT. Nur soviel: Wenn in RL Deine Welt einstürzt und fast zeitgleich auch die Spielwelt, die Du mal sehr geliebt hast ... egal.

    Was auch immer. Avatare sind in erster Linie Kunstobjekte - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wobei ich "Kunst" hier auf künstlich beziehe - ob das KUNST ist, darüber könnte man recht gut philosophieren. ;)
     
  12. Leon Malvogen

    Leon Malvogen Aktiver Nutzer

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    Hallo Magus

    Unterschätz die Neuen nicht! ;-)

    Ich bin auch neu und ich verstehe es sehr gut - nach einigen Startschwierigkeiten...
     
  13. das ist nicht ganz richtig Sylvie, wir unterliegen dem deutschen Recht und nicht ohne Grund hat Lindenlab auch versucht sich gegenüber dem Deutschen Recht abzusichern .z.B als sie die Adlult Regelung und Alterverifizierung eingeführt haben.
    ( ein ziemlich hilfloser Versuch meiner Meinung nach dem Deutschen Recht Folge zu leisten, da Jugendliche ab 14 Jahren Sex haben dürfen (nach §182 StGB bis zum Alter von 16 Jahren mit gewissen Einschränkungen ), aber erst mit 18 Jahren Sex ansehen dürfen.
    Aus diesem Gesetz folgert daß Jugendliche unter 18 Jahren zwar Gruppensex haben dürfen, dies aber nur mit geschlossenen Augen, aber so ist halt unser Gesetz :roll: Keiner hat festgelegt daß Gesetze ( oder Lindenlab ) immer logisch sein müssen.

    Demnach ist mein Avatar sowas wie ein Pseudonym. d.h mit allen realen Rechten und rechtlichen Einschränkungen, ansonsten müssten sich Linden wenn es anders wäre keine Sorgen um die Alterbeschränkung machen ;-)
    Mit Sicherheit unterliegt er und alles was ich mit diesem Pseudonym erschaffe hat innerhalb dem Urheberrecht und das kann mir Linden auch mit ihren Nutzungsbedingungen nicht nehmen ;-)

    Keine noch so hübsch formulierte Nutzungsbedingung ,Geschäftsbedingung oder wie auch immer man es im Web formuliert setzt die Gesetze ausser Kraft.
    Alle Werke, die man aus eigener Geistesleistung schafft, also Texte, Bilder, Photos und selbst entworfenes Webdesign ( das sind auch Bauten in SL ), unterliegen nach deutschen Recht automatisch dem urheberrechtlichen Schutz. Es ist rechtlich unerheblich, ob man dies explizit dazuschreibt oder nicht. Die Urheberschaft muß auch nirgendwo angemeldet werden, es tritt automatisch ein.

    @ Danziel
    Richtig,genau genommen könntest du Linden (oder die Foren in denen du warst ) nach deiner Löschung auffordern sämtliche von die erschaffenen Werke ebenfalls löschen zu müssen,was kaum gelingen wird wenn sie im Web verlinkt wurden ;-)
     
  14. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    Ehrlichgesagt hat das deutsche Recht (und das UrhG) für LL ähnliche Relevanz wie Altbabylonische Gesetzesbücher: So ziemlich gar keine. Auch die deutschen Jugendschutz- und Internetzensurgesetze sind für LL ziemlich irrelevant. Zumal die SL Altersverifikation dem deutschen Jugendschutz nicht genügt.
    D.h. wenn ich in SL Pixelsex hab, dann mach ich mich in De strafbar (was mir persönlich aber am Allerwerstesten vorbeigeht).

    Die einzigen relavanten Gesetze sind die US Gesetze bzw. die Kalifornischen Gesetze.
    Und die sehen z.B. beim Datenschutz komplett anders aus als die deutschen.

    Zudem hat man LL über die TOS alle notwendigen Rechte eingeräumt, damit diese den Content nicht aus SL löschen müssen, auch wenn der User nicht mehr in SL sein möchte. (Genau wie Swapps hier die notwendigen Rechte hat um z.B. auch dann die Postings eines Users veröffentlichen darf, auch wenn er diesen (warum auch immer) aus Slinfo.de gekickt hat.)
    Man hat sogar zusgestimmt, dass der Avatar Eigentum von LL bleibt. Und nach dem US Copyright Law ist sowas eben möglich...da kann das Copyright eben übertragen werden.
     
  15. Danziel Lane

    Danziel Lane Superstar

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    Hi Shriley,
    stimmt das auch, wenn die Umdasrechtstreiter beide aus Deutschland kommen?
     
  16. Cecania Blackburn

    Cecania Blackburn Superstar

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    Bin zwar nicht Shirley aber:

    Es gilt für den user immer nationales und US Recht. Heist ein Deutscher hat deutsches Recht zu beachten.


    - Wenn ein Deutscher einem Deutschen was klaut kannst du ihn vor einem deutschen Gericht verklagen.


    - Erotikangebote in SL als Deutscher anzubieten ist reichlich grenzwertig, da wie Shirley schon sagte, die AV von LL nicht dem deutschen Jugendschutz genügt. Hierbei ist es völlig egal, dass es laut US Gesetz ok ist. Entscheidet ist, dass man als Deutscher etwas anbietet was nicht mit dem JuschG konform ist.

    usw.........

    Lediglich LL kann deutsches und anderes Recht völlig egal sein. Deren Service muss dem kalifornischem Recht entsprechen. Mehr nicht.
     
  17. Danziel Lane

    Danziel Lane Superstar

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    Danke, Cecania, darauf wollte ich hinaus:
    Die amerikanischen Gesetze und die TOS gelten nicht alleine, wenn im amerikanischen Internet-Dienst SL zwei Europäer aufeinander treffen, dann gelten auch deren Gesetze.

    Ob LL deutsches und anderes Recht so völlig egal sein kann?

    Immerhin haben sie sich den europäischen Finanzbehörten gebeugt und ziehen von uns die VAT ein. Es mag eine kalifornische Ausführungsbestimmung geben, die die Beachtung der europäischen Value Added Taxes vorschreibt, aber nicht jedes kalifornische Unternehmen kassiert die VAT von mir.
     
  18. Aus der Warte ja. Aus betriebswirtschaftlichen Überlegungen aber kann, je nach Sachstand, Fall und Lage, anderes Recht und dessen Befolgung für Linden Lab dann dennoch interessant werden.
     
  19. LL kann deutsches Recht egal sein aber einem Deutschen kann deutsches Recht in SL eben nicht egal sein,du wirst nach den Gesetzen verknackt wo DU sitzt und bist nicht duch den Anbieterort geschützt:),
    sonst wäre das Web ein wirklich rechtsfreier Raum denn in dem Fall würde immer nur das jeweilige Gesetz greifen wo sich der Server des jeweiligen Dienstes befindet wo du evtl .ein Gesetz gebrochen hast.
    Und genau richtig das Danziel, jeder Einwohner zahlt den Steuersatz des Landes an Lindenlab in dem er in real lebt. Gutes Beispiel.
    Ansonsten mach ich meine Online Steurerklärung demnächst über einen mazedonischen Webserver und lass mir danach die Steuer berechnen,hahaha
     
  20. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    Dazu braucht es erst mal ein Kläger, dann noch einen Richter und zuguterletzt noch einen stichhaltigen Beweis.

    Und manche Gesetze schreien gradezu danach einfach ignoriert zu werden. Egal ob nun Tanzverbot an Karfreitag oder Sexsehverbot in SL.