Hilfe ein Fake

[Sumy Sands]

nein es geht diesmal nicht um Männer mit Frauenavataren, alle Post in diese Richtung sind als OT anzusehen. Mach da bitte einen eigenen Thread zu auf oder nutzt die vorhandenen.

Geschlechtstest bei Leichtathletik-WM: XY ungelöst - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Sport

Past zwar nicht so ganz hier rein aber es erschien mir am geeigetstem.
Irgendwie geht mir dieses schwarz/weiß Denken auf den Kecks. Frau muß so sein und Mann so. Wehe man weicht von der Norm ab und ist dann auch noch gut, gleich wird man "untersucht" und danach geforscht, wie Mann eine in eine Form pressen kann.

 

[Liliana Barrs]

Hier geht es aber weder um Diskriminierung, noch um Schwarz-Weiß-Denken, sondern lediglich um den genetischen Aspekt, dass Männer evolutionsbedingt höhere Leistungen (Herz, Lunge etc.) erbringen können und das ist in einem sportlichen Wettkampf nun mal wichtig.

 

[Sumy Sands]

doch es geht um Schwarz/Weiß. Entweder man(n) ist Mann oder man ist Frau. Leider (oder Gott sei dank) gibt es aber noch andere Spielarten unter der Sonne.

 

[Liliana Barrs]

Es wäre aber vollkommen egal, wenn sie keine Sportlerin mit WM-Qualifikation wäre. Du denkst hier gerade auch ziemlich in schwarzweißen Bahnen.

 

[Sumy Sands]

wo bitte liegt der Unterschied welche Qualifikation jemand hat?! Wo zieht Mann die Grenze? WM-Qualifikation, Jobsuche, Wohnung oder Kredit?
Auf der einen Seite, ja beim Sport ist das ok. da muss Mann wissen hey es ist eine Frau. Aber wo ist die andere Seite, wo hört es auf dass Mann nicht mehr nachfragen darf? Welche Ergebnisse stellen Mann zufrieden eine Frau sein zu dürfen? Klar wenn sie in der Küche steht und Kinder bekommt ist sie eine Frau.

 

[Liliana Barrs]

Sport ist okay, sagst du selbst. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen, denn für mich stellt sich keine Frage nach einer Grenze, weil mir egal ist, wer wo wie und warum in einem Körper steckt.

 

[Sumy Sands]

gut aber wo ziehst du die Grenze was Frau und was Mann ist, auch im Sport?

 

[Liliana Barrs]

Alltag und Sport muss man schon mal konkret trennen, denke ich. Im Alltag ist für mich ein Mann dann einer, wenn er sich als einer fühlt und sieht. Ob das genetisch stimmt, ist mir egal.
Aber in einem sportlichen Wettkampf spielt das eben schon eine Rolle, weil Wettkämpfe fair ablaufen sollen. Wenn sich da bei einem Frauenwettkampf ein Mann einschleicht (das ist keine Unterstellung, sondern lediglich zur Beantwortung der Frage eine nötige Annahme und hat nichts mit den gerade laufenden Untersuchungen zu tun), der aufgrund der Evolution und seines anderen Körperbaus (mehr Muskelmasse) daraus Vorteile ziehen kann, dann sollte man da eine Grenze ziehen.
Natürlich ist es schwierig, wenn die Betroffenen an einem Gendefekt leiden, das steht außer Frage und hier für mich auch nicht zur Diskussion.

Aber wenn ein Mann, der tatsächlich einer ist und das für sich selbst auch so sieht, sich als Frau ausgibt und deshalb sportlich mehr leisten kann und daraus resultierend Gewinne einfährt, muss eine Grenze gezogen werden. Ganz einfach. Und selbst wenn jemand, der sich psychisch als Frau sieht, aber als Mann geboren wurde, dies tut, sollte eine Grenze gezogen werden. Einfach weil eben noch immer die körperlichen Vorteile bestehen, die im Sport wichtig sind. Und das wird wohl auch jedem Athleten bewusst sein.
Das gilt allerdings eben nur für den sportlichen Bereich, nicht für den Alltag.
Zumal ich mich nicht einmal sonderlich für Sport interessiere und die WM gar nicht verfolge, aber in den Medien wird ja immer alles breitgetreten.

Beantwortet das halbwegs deine Fragen?
Ich spreche für mich, nicht für die Allgemeinheit.

Nachtrag
Wenn du auch im Sport keinerlei Grenzen ziehen möchtest, müsstest du alle Athleten gemeinsam antreten lassen, aber ist das dann fairer?

 

[Sumy Sands]

aber du merkst selber, dass es nicht so einfach ist oder? Mann gleich Zipfelchen und Frau hat keinen funktioniert da nicht so ganz. Wir haben hier eine Person, die wohl kein Zipfelchen hat, bei einem Wettbewerb startet für ohne Zipfelchen, und trotzdem soll Sie sich eingeschlichen haben :shock:

 

[Liliana Barrs]

Ich merke gar nichts, denn dass das ein heikles Thema ist, wusste ich von Beginn an
Da ich nicht weiß, ob du mit dem Einschleichen auf meine Beispiele anspielst, sag ichs sicherheitshalber nochmal: meine Beispiele waren rein hypothetisch und haben nichts mit aktuellen Geschehnissen zu tun. Ich interessiere mich nicht für Leichtathletik und mir ist es schlichtweg egal, ob sie nun Frau ist oder nicht. Wenn sie glücklich ist, bin ichs auch

 

[Sumy Sands]

Nachtrag
Wenn du auch im Sport keinerlei Grenzen ziehen möchtest, müsstest du alle Athleten gemeinsam antreten lassen, aber ist das dann fairer?

Die Frage ist aber, wo ist die Grenze zu ziehen, nicht ob es eine gibt. Ist es wirklich möglich zu sagen bis hier hin?
Auch deine Grenze die du ziehst (im Sport), als Mann geboren und nun Frau wird mitlerweile selbst von höchster Stelle (IOC) anders gesehen:
INTERNATIONAL OLYMPIC COMMITTEE - ORGANISATION - STRUCTURES

Hier geht es aber nicht um ein Geschlechterwechsel sondern um natürliche genetische Variationen. Ähnlich (grade heute war der Marathon der Herren) ist die Übermacht farbiger Athlethen in den Laufdiziplinen die genetisch begründet wird (diese These wird noch dikutiert unter den Fachleuten).
Sollte man dann auch Farbige, auf Grund ihrer Gene in einen eigenen Wettbewerb ausgliedern?

 

[Franziskus Faith]

aber du merkst selber, dass es nicht so einfach ist oder? Mann gleich Zipfelchen und Frau hat keinen funktioniert da nicht so ganz. Wir haben hier eine Person, die wohl kein Zipfelchen hat, bei einem Wettbewerb startet für ohne Zipfelchen, und trotzdem soll Sie sich eingeschlichen haben :shock:

Ich habe, als Leichtathlet, selbst Hochleistungssport betrieben und gehe mal davon aus, dass ganz grundlegende Regelungen auch heute noch Bestand haben. Bei der Zulassung zu Wettkämpfen der Frauen/Männer kommt es letztlich nicht auf die äußeren Geschlechtsmerkmale an, sondern auf die Chromosonen-Konstelation. Das weiß im übrigen, zumindest in der internationalen Leistungsspektren, zumindest der/die TrainerIn.

Es muss auch nicht immer ein Betrugsversuch eines Athleten sein. Es besteht ja auch die Möglichkeit, dass ein/e Sportler/in sich wie eine Frau oder ein Mann fühlt, die dem Gefühl entsprechenden äußeren Geschlechtsmerkmale (zumindest teilweise) vorhanden sind, aber die Chromosonen sagen etwas anderes.
Mit Diskriminierung hat das alles absolut nichts zu tun.


Gruß
Franziskus

 

[Kila Shan]

Das Thema ist wohl doch komplizierter, als ein Laie denken mag, und die Chromosomen sagen doch nicht immer eindeutig aus, ob es ein Mann oder eine Frau ist, die Natur hat auch verschiedene Sonderformen, die zwar selten, aber immer doch mal wieder auftreten.

Dazu ein Artikel

Genetikerin: Geschlechtsbestimmung ist hochkomplex

Berlin (dpa) - Das Geschlecht eines Menschen ist nach Auskunft der Berliner Genetikerin Prof. Heidemarie Neitzel nicht so leicht zu bestimmen, wie es gemeinhin scheint.

Weiterlesen:

Genetikerin: Geschlechtsbestimmung ist hochkomplex - LEICHTATHLETIK - OSTSEE ZEITUNG

 

[Liliana Barrs]

Na und Sumy, was wäre denn deiner Meinung nach richtig? Deine Meinung habe ich hier bisher kein einziges Mal lesen können, und da bisher zumindest zwei andere zu lesen waren, würde mich jetzt deine auch mal interessieren.

 

[Franziskus Faith]

Das Thema ist wohl doch komplizierter, als ein Laie denken mag, und die Chromosomen sagen doch nicht immer eindeutig aus, ob es ein Mann oder eine Frau ist, die Natur hat auch verschiedene Sonderformen, die zwar selten, aber immer doch mal wieder auftreten.

In einem Fernsehinterview (gestern oder vorgestern) gab es eine Stellungnahme; ich glaube ein deutscher Vertreter desIAAF...

Der teilte mit, dass eine Chromosonen-Analyse vorgenommen werden soll. Durchaus möglich, dass bei Zweifeln wietere Untersuchungen angestellt werden müssen. In dem Zusammenhang würden mich allerdings ausschließlich Überlegungen von "offizieller" Seite, also IAAF, interessieren und nicht von diversen HumangenetikerInnen. Aus dem, von Dir verlinkten, Beitrag kann ich nicht erkennen, ob es sich um eine der "Offiziellen" handelt.

Huch! Stand das Thema immer schon in "Schwule, Lesben und Bisexuelle" ??? War mir gar nicht aufgefallen.

Ich halte, als ehemaliger Athlet, eine Gleichstellung-/Antidiskriminierungsdiskussion für unsinnig! In dem beschriebenen Fall geht es ausschließlich um Chancengleichheit! Wenn jemand, der als Frau startet, auf einer rein naturwissenschaftlichen Ebene als "männlich" identifiziert werden kann, dann ist ggf. eine andere Muskelstruktur etc. vorhanden. Eine weibliche Hochspringerin konnte nie! die Höhen erreichen, die ein männlicher Springer erreichen kann. Das wird sich kaum ändern, weil ja der männliche Springer die gleichen Trainingsmethoden (hoofentlich nur Training) nutzt, wie die weibliche. Aus dem Grunde würde ich, wäre ich eine weibliche Springerin gewesen, keine chrosomonal/genetisch geprägte Springerin neben mir dulden! Übrigens vollkommen unabhängig davon, ob sie "psychologisch" eindeutig weiblich geprägt ist. Letzteres mit Vorbehalt; wenn die IAAF Menschen nach Geschlechtsumwandlung als weibliche Starterin anerkennen würde (weiß ich nicht), müsste ich mich natürlich (wahrscheinlich zähneknirschend) den Regeln unterwerfen.

Wenn bei solchen Regelungen nicht klare und eindeutige Grenzen gezogen werden, wären, aufgrund von Imagebedürnissen von Trainern, Vereinen, Staaten, ganz eigentümliche Szenarien denkbar, die ich mir als Realität lieber nicht ausdenken mag!
Wenn ich lese, das (angeblich) ein Vertreter des Südafrikanischen Leichtathletikverbandes (oder des entsprechenden olympischen Komitees) mitgeteilt haben soll, dass bei der Sportlerin immer schon Zweifel aufgekommen seien, frage ich mich, warum man nicht untersucht hat! Allein zum Persönlichkeitsschutz der Sportlerin. Eine indische Sportlerin soll, nachdem sie untersucht wurde und ihr, aufgrund des Ergebnisses, die Medallie(n) aberkannt wurden, einen Selbsttötungsversuch gemacht haben.

Ähnlich wie bei der Dopingdiskussion, bleibt am Ende immer der Sportler im "Schussfeld"! Diejenigen, die auch (oder insbesondere) von den Erfolgen profitierten, wussten natürlich von gar nix!

Gruß
Franziskus

 

[Liliana Barrs]

Ganz genau das ist es, was ich auch denke, Franziskus. Es geht hier im Sport nicht um irgendeine Art der Diskriminierung, sondern ganz einfach darum, dass eine Frau andere Leistungen erbringt als ein Mann. Das hat überhaupt nichts mit Hautfarbe oder Abstammung zu tun. Natürlich hält sich das Vorurteil, dass z.B. Kenianer viel besser rennen können, aber das ist doch Quatsch (auch wenn sicher biologisch eine Tendenz dahin zu sehen ist). Es gibt genug andere Sportler, die ebenfalls Weltrekorde aufgestellt haben.

Im Alltag soll von mir aus jeder sein, was er mag, ganz egal welche Chromosomen er oder sie trägt. Aber gerade im Sport müssen Regeln gemacht und eingehalten werden. Sonst müssten eben, wie ich oben schon schrieb, alle gemeinsam antreten. Und das wäre ja dann wohl ebenfalls alles andere als chancengleich.

 

[Diabolic Obviate]

Ich halte, als ehemaliger Athlet, eine Gleichstellung-/Antidiskriminierungsdiskussion für unsinnig! In dem beschriebenen Fall geht es ausschließlich um Chancengleichheit! Wenn jemand, der als Frau startet, auf einer rein naturwissenschaftlichen Ebene als "männlich" identifiziert werden kann, dann ist ggf. eine andere Muskelstruktur etc. vorhanden. Eine weibliche Hochspringerin konnte nie! die Höhen erreichen, die ein männlicher Springer erreichen kann. Das wird sich kaum ändern, weil ja der männliche Springer die gleichen Trainingsmethoden (hoofentlich nur Training) nutzt, wie die weibliche. Aus dem Grunde würde ich, wäre ich eine weibliche Springerin gewesen, keine chrosomonal/genetisch geprägte Springerin neben mir dulden! Übrigens vollkommen unabhängig davon, ob sie "psychologisch" eindeutig weiblich geprägt ist. Letzteres mit Vorbehalt; wenn die IAAF Menschen nach Geschlechtsumwandlung als weibliche Starterin anerkennen würde (weiß ich nicht), müsste ich mich natürlich (wahrscheinlich zähneknirschend) den Regeln unterwerfen.

In dem Fall wäre es ein sehr, sehr böses Fake, wenn ein transsexueller Mann nach einer Hormonsubstitution noch als Frau startete.

Welches in der DDR wie vielen anderen Ostblockstaaten während der Zeit des Kalten Krieges, und dann entweder den Athletinnen unwissentlich oder doch bekannt meist durch staatliche Verordnung sehr oft vor kam.

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Alles andere ist Medizinisch betrachtet sehr uninformiert wie unrichtig.

 

[Sumy Sands]

Na und Sumy, was wäre denn deiner Meinung nach richtig?...

In SLinfo eine Meinung zu posten in der man etwas für richtig empfindet hat die Folge, dass man intolerant ist, eine Schubladendenken hat oder sarkastisch ist (wenn man Glück hat) oder man bekommt zu hören, dass man um diese Uhrzeit nicht betrunken posten soll.
Davon abgesehen habe ich noch keine Meinung hierzu obwohl mich das Thema schon länger beschäftigt. Was macht einen Menschen zum Mann oder Frau.
Irgendwann war mal eine Reportage bei den Öffentlichen, und das Leid, das ich da gesehen habe, von jenen Menschen die betroffen sind, hat mich weinen lassen (ja bin nahe am Wasser gebaut).
Sport ist Teil der Gesellschaft, vieleicht ein wenig mehr reglementiert.

..."Schwule, Lesben und Bisexuelle" ??? War mir gar nicht aufgefallen.
... auf einer rein naturwissenschaftlichen Ebene ...

vieleicht machst du einmal ein Ticket auf um auch ein Forum für trans- und intersexuelle einzurichten .
Ich hatte leider nichts besseres gefunden um von der Diskussion weg zu kommen Männer mit Frauenavataren.
Was die rein naturwissenschaftliche Ebene angeht, so denke ich, dass Grenzfindungen spätestens seit der postulierung der heisenbergsche Unschärferelation schwierig sind. Ich selber durfte dies in meiner Diplomarbeit erfahren in der es um die Übergänge (ja es gibt mehrere) von Fest nach Flüssig ging.
In der heutigen digitalen Gesellschaft, weiß/schwarz, hell/dunkel, warm/kalt, ja/nein, gut/schlecht wollen wir immer Grenzen finden. Diese haben auch zum Teil Sinn. Bedenken sollte man aber, dass sie immer willkürlich gezogen sind. Dringt man zur Grenze vor, so erkennt man, hier gibt es eine Unschärfe.

 

[Liliana Barrs]

In SLinfo eine Meinung zu posten in der man etwas für richtig empfindet hat die Folge, dass man intolerant ist, eine Schubladendenken hat oder sarkastisch ist (wenn man Glück hat) oder man bekommt zu hören, dass man um diese Uhrzeit nicht betrunken posten soll.

Komisch, warum hat mir das noch niemand gesagt? Ich geb hier öfter mal meine Meinung kund
Und bisher sind wir hier so ziemlich allein in diesem Thread *g*
Aber gut, wenn du noch in der Meinungsfindung bist, ist das okay. In der sollte man sowieso immer sein, denn Meinungen können sich ja bekanntlich auch ändern

 

[Franziskus Faith]

In SLinfo eine Meinung zu posten in der man etwas für richtig empfindet hat die Folge, dass man intolerant ist, eine Schubladendenken hat oder sarkastisch ist (wenn man Glück hat) oder man bekommt zu hören, dass man um diese Uhrzeit nicht betrunken posten soll.

Oh! :shock:
Dann bin ich also ein intoleranter Mensch, mit Schubladendenken, der auf sarkastische Weise zum falschen Zeitpunkt betrunken durch die Gegend postet! :mrgreen: Nett!

vieleicht machst du einmal ein Ticket auf um auch ein Forum für trans- und intersexuelle einzurichten .

Nun, ich habe kein Interesse an einem solchen Forum..... aber niemand könnte Dich daran hindern, ein Solches zu beantragen!

Ich hatte leider nichts besseres gefunden um von der Diskussion weg zu kommen Männer mit Frauenavataren.

Heißt das, dass Du eigentlich etwas anderes besprechen wolltest, als das sportliche Thema hier??? :roll:

Was die rein naturwissenschaftliche Ebene angeht, so denke ich, dass Grenzfindungen spätestens seit der postulierung der heisenbergsche Unschärferelation schwierig sind. Ich selber durfte dies in meiner Diplomarbeit erfahren in der es um die Übergänge (ja es gibt mehrere) von Fest nach Flüssig ging.

Mit der besagten Theorie kann ich nichts anfangen (Unkenntnis) und daher auch nicht beurteilen, ob die Anwendung auf die Fragestellung legitim sein könnte.

In der heutigen digitalen Gesellschaft, weiß/schwarz, hell/dunkel, warm/kalt, ja/nein, gut/schlecht wollen wir immer Grenzen finden. Diese haben auch zum Teil Sinn. Bedenken sollte man aber, dass sie immer willkürlich gezogen sind. Dringt man zur Grenze vor, so erkennt man, hier gibt es eine Unschärfe.

Damit kann ich bezüglich der Fragestellung "Mann oder Frau" etc. nichts anfangen.

Gruß
Franziskus