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Hilfe ein Fake

Dieses Thema im Forum "Schwule, Lesben und Bisexuelle" wurde erstellt von Sumy Sands, 21. August 2009.

  1. Sumy Sands

    Sumy Sands Superstar

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    also ich zerpfücke mal deine Post hier nicht so wie du den meinen ;)
    Ich denke die Diskussion ist hier richtig aufgehobnen, auch wenn sie nicht exakt den Forenvorgaben entspricht. Alles andere sollen die Mods entscheiden.

    Also Heissenberg sollte jemaden ein Begriff sein der über Naturwissenschaft redet, weil sonst kann man(n) auch nichts mit der Fragfestellung anfangen. Meine Arbeit ist hiergegen so unwichtig, dass man sie getrost vergessen kann.
     
  2. Franziskus Faith

    Franziskus Faith Aktiver Nutzer

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    Den Begriff "naturwissenschaftlich" habe ich (vorschnell) benutzt, um die physiologischen Untersuchungen (medizinisch, humangenetisch) von den psychologischen zu unterscheiden.
    Außerdem gehe ich (bisher) davon aus, dass ich nicht für jede naturwissenschaftliche Untersuchung die Kenntnis der Heissenbergschen Theorien (schon bestätigt oder Hypothese?) benötige. Aber eine Diskussion darüber wäre mit Sicherheit OT.

    Gruß
    Franziskus
     
  3. Raistlin Rajal

    Raistlin Rajal Nutzer

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    Ich bin nur ein Laie was die letztendliche Bestimmung des Geschlechts angeht. Wenn man nicht möchte, daß in allen Disziplinen Frauen und Männer zusammen antreten, dann muss man eine Trennlinie setzen. Diese Trennlinie ist im Detail sicher für den Einzelfall diskussionswürdig (wie immer bei Grenzfällen), aber die prinzipielle Existenz der Linie ist notwendig. Ergibt der Test, daß die für dieses Beispiel hergenommene Läuferin ein Mann ist (gemessen an der Trennlinie), dann muss man sie disqualifizieren. Das mag für die betreffende Person im Detail schlimm sein, aber im Sinne des Sportes (und der Trennung von Männern und Frauen) unumgänglich. Man könnte noch eine Starterklasse für Menschen fordern, die weder genau Mann noch genau Frau sind. Ethisch nett aber real nicht zu finanzieren.
     
  4. Theresa Zeffirelli

    Theresa Zeffirelli Nutzer

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    Schon. Die Frage ist nur, ob man einen Menschen, dessen Geschlecht vielleicht nicht eindeutig auf Frau oder Mann festzulegen ist, als Betrüger behandeln muss, nur, weil er nicht ins Schema passt. Und, ob man eine öffentliche Fleischbeschau anstellen muss, wenn Zweifel aufkommen. Du sagst, es gehe da nicht um Diskriminierung. Wie aber sollte ein intersexueller Mensch denn an so einer Veranstaltung regelkonform teilnehmen? Kann er doch gar nicht! Es gibt ihn ja nicht, er ist einfach nicht vorgesehen. Nicht nur im Sport, sondern auch sonst. Und das ist schon diskriminierend, Fairness hin oder her.

    Genau das ist die Konsequenz, und ich finde es schon schade, dass das offenbar einfach so hingenommen wird.
     
  5. Franziskus Faith

    Franziskus Faith Aktiver Nutzer

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    Ich habe nirgendwo etwas von einem Betrugsvorwurf gelesen. Und es geht auch nicht um Schemata, sondern um ein bestehendes Regelwerk, bei dem, nichts zuletzt die Athleten auf die Einhaltung, in Form einer "Garantie" von gleichen (physiologischen) Grundvoraussetzungen pochen.
    Ich kann und will da jetzt nicht im Detail darauf eingehen, weil ich mit dem konkrten Regelwerk nicht vertraut bin und dieses sicher auch in einer juristischen Sprache abgefasst ist, die ich ich nicht immer richtig verstehe oder für deren Verständnis man (Grundsatz-)Entscheidungen von Gremien kennen müsste.
    Nur mal zwei "Ideen/Schlussfolgerungen" von meiner Seite: Entweder bestimmte AthletInnen dürfen weder bei den Frauen noch bei den Männern starten oder aber sie starten in der "Geschlechter"gruppe, der sie physiologisch am nächsten stehen (was medizinisch(?) zu definieren wäre).
    Aber auch ein solcher "Lösungsversuch" wie der Letztere dürfte erst mal lange Verhandlungen nach sich ziehen.
    Aber wie gesagt, ohne die genaue Kenntnis des Regelwerkes spekuliere ich und wir wir nur.

    Ich sehe keine öffentliche "Fleischbeschau"!

    Diskrimienierung geschieht m.E. dann, wenn ein Mensch entgegen einem Regelwerk von bestimmten Dingen ausgeschlossen wird; z.B. dann, wenn Frauen auf Führungspositionen nicht eingestellt werden, obwohl das Grundgesetz (bezogen auf die BRD) eine Gleichberechtigung/-behandlung "vorschreibt".
    Es mag ja sein, dass das Regelwerk der IAAF "veraltet" ist aber es macht klare Aussagen, dass Männer nicht bei den Frauen und Frauen nicht bei den Männern starten dürfen. Und die Problematik von Intersexuellen scheint da noch nicht geregelt zu sein. Das sehe ich noch nicht als Diskriminierung, sondern als eine ungeregelte Fragestellung.


    Auch das sehe ich nicht! Erstens weiß ich nicht, ob ein Suizidversuch "einfach so hingenommen wurde". Und zweitens weiß ich ebenfalls nicht, wieso er überhaupt unternommen wurde. Darüber habe ich zu wenig informationen, um darüber urteilen zu können...
    In irgendeinem Artikel (ich glaube, es war die TAZ) wurde angedeutet, dass die indische Sportlerin danach erfolgreich als Trainerin gearbeitet haben soll.

    Gruß
    Franziskus
     
  6. Sumy Sands

    Sumy Sands Superstar

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    Das es aus sportlicher Sicht eindeutige Regel gibt ist sicher wünschenswert. Hierzu muß es auch eine Grenze geben, die klar definiert ist. Die Frage (die auch nicht neu ist) ist, wo kann man die Grenze ziehen wenn es überhaupt möglich ist.
    Der hier schon angesprochene Fall ist jener von Santhi Soundarajan. Daneben sind aber auch frühere Fälle bekannt wie die von Ewa Kłobukowska, Stanisława Walasiewicz und Erik Schinegger also durchaus nicht ein Zeinzelfall.

    Was ist aber nun Mann und was ist Frau und was könnte dazwischen liegen.
    Sicher hat der ein oder andere in der Humangenetik aufgepast und weiss, dass XX=Frau ist und XY=Mann ist...ach da gab es ja noch als Klinefelter-Syndrom bezeichneten Sonderfall XXY=Zwitter.
    Soo einfach ist es aber nun auch wieder nicht. Nicht nur die Gene sind es, die Mann und Frau ausmachen sondern in starkem Maße die Hormone. Variationen (oder Störungen, je nachdem welcher Auffassung man ist) sowohl bei den Genen als auch den Hormonen verändern den Körper in der Art, dass man durchaus von einem XX-Mann als auch von einer XY-Frau sprechen kann.

    Wie sieht dies aber nun bei uns in der Gesellschaft aus? Sehen wir uns die Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abg. Christina Schenk und der Fraktion der PDS wird hier von klinischen Phänomene und Störungen geredet.
    Auch das Personenstandsgesetz sieht nur Mann oder Frau vor. Da waren die Preußen damals anderer Auffassung, die in durchaus den Begriff Zwitter im Allgemeines Landrecht für die Preußischen Staaten kannten.

    Was hat dies aber nun zur Folge? Und hier sehe ich durchaus eine Diskriminierung durch die Aberkennung eines intersexuellen Geschlechtes.
    Der Mensch wird bei der Geburt in eine Kiste gesteck, die einen in die blaue, die anderen in die rosafarbene. Ein Wechsel ist nach dem Personenstandsgesetz nich möglich sondern nur nach dem Transsexuellengesetz. Das Transsexuellengesetz erkennt jedoch den Wechsel des Geschlechts nur an, wenn der Antragsteller/in auf Dauer fortpflanzungsunfähig wird, sich einen operativen Eingriff unterzieht und ein oder mehrere psychologische Gutachten vorweist, die erst nach zweijähriger psychotherapeutischen Behandlung erstellt werden können, was unter anderem auch mit einem z.T. enormen Kostenaufwand für die Antragsteller verbunden ist.
    Hinzu kommt, dass auch heute noch die übliche Behandlungspraxis für Kinder mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen vorsieht, sich so früh wie möglich für eines der beiden Geschlechter zu entscheiden und dann chirurgisch das jeweilige, ausgesuchte Geschlecht herzustellen.
    Was dies angeht möchte ich hier (ausnahmsweise) einmal den Wiki-Artikel über geschlechtsangleichende Maßnahme direkt zietieren

    Es bleibt also weiterhin die Frage, muss alles schwarz/weiss Mann/Frau sein oder ist es auch möglich ein sowohl als auch zu akzepieren, auch im Sport. Die Folge währe dann, sie könnten in beiden bereichen starten oder sich einen aussuchen.
     
  7. Sumy Sands

    Sumy Sands Superstar

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    So wie ihr seht läst mich das Thema z.Z. nicht los und ich habe noch ein wenig im Netz geforscht und wollte ein paar Denkanstösse geben.
    Da ich keine wissenschaftlich/rechtliche abgesicherten Artikel gefunden habe sind sie mit Vorsicht zu geniessen (wie alles was man mal im Netz so liest) aber vieleicht helfen sie weiter:

    Diskriminierung von Zwittern im Sport: Der "Fall" Caster Semanya
    Mit CAIS-Zwitter sind die oben beschriebenen XY-Frauen gemeint.

    Das Geschlecht der Engel

    Auch hierzu habe ich einen aktuellen Fall aus Deutschland/Europa gefunden. Eine als Hermaphrotite geborene Tennisspielerin, die sich sogar selber hat untersuchen lassen. Hierbei stellte sich im Universitätsklinikum Aachen herraus, dass sie eine Sie ist. Ihre Mitkonkurentinnen sehen dies aber wohl anders.
    Warum Sarah Gronert ihre Karriere unterbricht
     
  8. Franziskus Faith

    Franziskus Faith Aktiver Nutzer

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    Sumy, wir scheinen uns auf ähnlichen gleichen Seiten herum getrieben zu haben. In einem Forum auf leichtathletik.de wird/wurde auch diskutiert und auf einige Seiten verlinkt.
    In den IW (internationale Wettkampfregeln) hab ich nix gefunden. An Texte der internationalen Verbände traue ich mich nicht heran (my english = pfui; und dann noch juristische Texte.... nein danke!).

    Ich gewinne aber den Eindruck, dass die Sportverbände durchaus "sensibel" mit der Problematik umgehen. Allerdings, wenn ich mir einen Rollentausch denke (ich als Funktionär), dann erahne ich eine Gratwanderung!

    interessant ist, dass eine schweizer Zeitung berichtet hat, die südafrikanische Läuferin sei getestet worden, und dem (ehem. DDR-Trainer, stand wg. Unterstützung von Doping unter Verdacht) sowie der nationale Verband hätten die Ergebnisse gekannt. Es wird auch berichtet/vermutet, die Sportlerin sei als Hermaphrodit zur Welt gekommen.
    Im Leichtathletik-Forum, wird sehr sensibel über die Sportlerin geschrieben; sie wird als Opfer von Interessen von Verband und Trainer gesehen.

    Ich warte, mit meiner weiteren Meinungsbildung, ab, bis ich mehr Informationen bekommen habe.

    Gruß
    Franziskus
     
  9. Sumy Sands

    Sumy Sands Superstar

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    mein Englisch scheint wohl genau so gut zu sein wie das deine :) und sonst läst sich nicht soviel finden im Netz. Es scheint wohl doch ein wenig tabuiesiert zu werden. Auch wenn die Gruppe jener die es betrifft (ich glaube man geht so von 0,05% aus) gering erscheint, so trifft es doch einen Kern des Menschseins, was sind wir?
    Eigentlich wollte ich auch nicht soo sehr auf diesen Einzelfall eingehen. Ich denke aber er kann, und der Sport im allgemeinen, zeigen, wie wir selber damit umgehen wollen. Was können wir akzeptieren, was grenzen wir aus.
    Die Gruppe jener die betroffen sind haben sicher noch einen weiten Weg in der Gesellschaft akzeptiert zu werden, andere sind hier schon weiter. Wenn ich einmal zurückdenke, welche Entwicklung in der Akzeptanz von Behinderten und Gewaltopfern in der Gesellschaft vollzogen wurde, ist man hier sicher noch am Anfang.
    Alles in allem ein interesantes und im Einzelfall oft trauriges Thema.
     
  10. Franziskus Faith

    Franziskus Faith Aktiver Nutzer

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    Sumy, meinst Du mit "Es scheint wohl doch ein wenig tabuiesiert zu werden", die Tatsache, dass entscheidende Ausführungsrichtlinien (der Regeln der Leichtathletikverbände) nicht sofort und in jeder Sprache zur Verfügung stehen?

    Gruß
    Franziskus
     
  11. Sumy Sands

    Sumy Sands Superstar

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    Franziskus, natürlich meine ich das nicht. Da du meine Posts ja kennst rede ich nicht nur von der Leichtathletik (sorry wenn du dich da persönlich angegriffen fühlst, ich merke diese Sportart bewegt dich sehr) und ich rede auch nicht von sofort dafür habe ich mit meinen Links gezeigt, dass diese Problematik schon länger bekannt ist (und lass mich bitte nicht alle Links raussuchen aus der Geschichte, die Zweigeschlechtlichkeit oder Intersexualität aufzeigen).
    Mit Tabuisierung meine ich die aktuelle Politik, den medizinischen Konsens zu dem Thema und die gesellschaftliche Akzeptanz. Zu erkennen, dass es nicht nur plus/minus, hier/dort /ja/nein schwarz/weiss Mann/Frau gibt. Die Welt wird digitalisiert, es gibt nur noch 1 und 0. Alles andere ist ein Virus, das eine Gefahr für das System darstellt.
     
  12. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    Sumy,
    solange diese strikte Trennung in Männlein und Weiblein noch in den Köpfen der allermeisten Menschen drinsteckt, solange wird sich da leider nix ändern. Nicht zuletzt weil die Komitees, die diese Regelungen entwerfen auch nur ein Abbild der Gesellschaft darstellen aus der sie kommen, d.h. auch da sind dann eben möglicherweise ein oder zwei Menschen vertreten, die in dieser Hinsicht so progressiv und so weit und komplex denken wie du.

    Aber es sind mit Sicherheit auch noch ziemlich viele Menschen darunter, die eben der festen Meinung sind "Männer sind so", "Frauen sind so" und "Es gibt entweder oder - aber nix dazwischen". Nicht zuletzt wegen der Religion:

    כז. וַיִּבְרָא אֱ־לֹהִים אֶת הָאָדָם בְּצַלְמוֹ
    בְּצֶלֶם אֱ־לֹהִים בָּרָא אֹתוֹ זָכָר וּנְקֵבָה
    בָּרָא אֹתָם:

    "Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib" (1. Mose 1.27)

    Diese Überlieferung hat nach ca. 1500 Jahren im Judentum (der Grundlage für das Christentum) und noch mal 2000 Jahre im Christentum unsere Gesellschaft einfach dermaßen stark geprägt, dass dieser strikte Mann-Frau in vielen Köpfen noch immer ziemlich "einbetoniert" ist. Siehe Transsexuellengesetz, das auch nur "Entweder Mann - oder aber Frau" kennt. Erst seit das Christentum nicht mehr Staatsreligion ist und Wissens- und Glaubensfreheit herrscht ändert sich da ganz langsam was.

    In vielen (oft polytheistischen) Gesellschaften sieht das ein wenig anders aus mit dem Geschlechtsverständnis, aber ohne eine echte "Kulturrevolution" wird sich dieses Jahrtausende alte irrationale Geschlechterverständnis in unserer Kultur dennoch nicht eben mal so in einem Logikwölkchen auflösen...dazu braucht es einfach noch viele viele Menschen, die so progressiv sind wie z.B. du. Und sehr viel Zeit.
     
  13. Sumy Sands

    Sumy Sands Superstar

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    Ohne nun die Diskusion auf die christliche Religion lenken zu wollen, möchte ich hier noch einmal auf die Preußen lenken (die waren doch Christen oder?) die sowohl die Zwitter kannten.
    Die Tabuisierung ist sicher geselschaftlich, und die Religion ist ein Teil davon.
    Relligions übergreifend wurden in der Geschichte Hermaphroditen vergöttert oder verteufelt.

    Was Biebelauslegungen angeht, so ist es immer eine Sache des Übersetzers (d.h. Quelle angeben) wie er es versteht.


    Mal ein Gegenbeispiel:
    Er machte den ersten Menschen als Mann und Frau. Als biebelkundige weist du ja sicher, dass Eva wesentlich später das Licht der Welt erblickte als Adam. Somit ist der erste Mensch, also Adam, ein Hermaphorodite, weil beide Merkmale hier vereinigt sind, Mann und Frau.
     
  14. Franziskus Faith

    Franziskus Faith Aktiver Nutzer

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    Mein Gott ist das kompliziert heute! Ich hatte lediglich eine Verständnisfrage gestellt. Mir ging es beim Suchen nämlich so, dass ich mich darüber geärgert habe, dass beim DLV das entsprechende Regelwerk nicht einzusehen ist, sondern man auf englischen Seiten rumsuchen muss. Das finde ich zumindest grenzwertig.

    Gruß
    Franziskus
     
  15. Raistlin Rajal

    Raistlin Rajal Nutzer

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    Was mir persönlich bei der ganzen Debatte fehlt, ist die Frage nach der Lösung.

    Angenommen die Sportverbände wären nicht diskreminierend und wollten eine Lösung schaffen, wie sieht diese dann aus und welche Folgen entstehen daraus?

    Läßt man "Zwitter" (wie auch immer die Anteile der beiden Geschlechter vermischt sind) bei den Frauen starten? Dann mit dem Ergebnis, daß "Frauen" keine Chance mehr haben werden? Oder läßt man sie bei den "Männern" starten? Mit dem Ergebnis, daß die "Zwitter" keine Chance haben werden? Oder bildet man eine neue Gruppe? Mit dem Ergebnis kein Publikum und keine Sponsoren zu haben und das ganze dann aus staatlichen Fördermitteln zahlen muss? Oder löst man generell die Gruppierungen "Mann" und "Frau" auf, weil ja jeder beide Teile in sich trägt?

    Die ganze Debatte wird sehr stark auf der argumentativen Grundlage der "Diskreminierung" geführt. Aber ich werfe die Frage in den Raum, ob es wirklich jedem darum geht? Bei sportlichen Vergleichen muss man Rahmen setzen. Und beim Auslöser dieser Debatte geht es darum, ob dieser gesetzte Rahmen überschritten wurde.
     
  16. Franziskus Faith

    Franziskus Faith Aktiver Nutzer

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    @Raistlin
    Ich empfinde es gar nicht so, dass nur über Diskriminierung geschrieben wurde.
    Und solange keine verlässlichen Infos darüber vorliegen, unter welchen Gesichtspunkten die Leichtathletik-Verbände "unterscheiden" und "zuordnen", um Chancengleichheit beim sportlichen Wettkampf gewährleiten zu können, warte ich mal ab.
    Ich hab meine Meinung dazu ja auch schon gesagt.

    Übrigens relativiert sich die sortliche Leistung der Südafrikanischen Sportlerin...
    In einem Leichtathletik-Forum bemerkten die schleuen Statistiker, dass sie "lediglich" an Stelle 13 steht, was die erzielte Zeit angeht. Also z.B. "meilenweit" entfernt, was einen Weltrekord angeht.

    Gruß
    Franziskus
     
  17. Sumy Sands

    Sumy Sands Superstar

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    Wie sähe denn deine Lösung aus *neugieriglauschend*?

    Man könter definieren, was 100% Mann ist und was 100% Frau ist. Mögliche Modelle wären dann:

    1. Nur Männer dürfen bei den Männern teilnehmen der Rest bei den Frauen
    2. Nur Frauen dürfen bei den Frauen teilnehmen der Rest bei den Frauen
    3. Nur Frauen dürfen bei den Frauen teilnehmen und Männer bei den Männern. Der Rest darf zwar Sport betreiben aber nicht an Wettkämpfen teilnehmen.
    4. Es dürfen alle teilnehmen, die nicht die Definition der Gegenseite erfüllen.

    Welche dieser Möglichkeiten ist fair und welche nicht?
     
  18. Kottos Sperber

    Kottos Sperber Freund/in des Forums

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    Ich bin für zweitens.

     
  19. Sumy Sands

    Sumy Sands Superstar

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    tja Kottos nun ist dies leider keine Abstimmung hier ;)
    Hast du auch noch eine Begründung die du nachreichen magst? Hoffentlich nicht jene des starken Geschlechtes denn es gibt auch durchaus in einigen Sportarten ein paar körperliche Vorteile bei den Frauen.
    *denkt grinsend ans rhythmische Sportgymnastik und Wasserballet*
     
  20. eighthdwarf Checchinato

    eighthdwarf Checchinato Superstar

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    Ich finde, am fairesten wäre: Jede/r sollte jeweils dort teilnehmen dürfen, wo sie/er von der Geschlechtsidentität her hingehört: egal ob XY-Mann, XX-Mann, Transgender, Zwitter, XY-Frau oder XX-Frau - fühlt sich jemand als Mann und lebt als Mann, sollte er auch beim Sport als Mann starten dürfen; fühlt sich jemand als Frau und lebt als Frau, sollte sie auch beim Sport als Frau starten dürfen. So einfach.