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Kirchenkritik / Glaubensfragen

Dieses Thema im Forum "Sozialwissenschaft & Gesellschaft" wurde erstellt von Aleco Collas, 5. Juli 2007.

  1. Aleco Collas

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    Nun, bevor die Diskussion los geht würde ich erst einmal Kirche und Glaube trennen. Und welche Kirche ist überhaupt gemeint?

    Meine persönliche Meinung: Kirche ist Institution, nicht mehr und nicht weniger und hat nur bedingt mit Glauben zu tun.
     
  3. Aleco Collas

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    Der feine Unterschied

    Ich bin mal so frei...

     
  4. Aleco Collas

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    Und nochmal...

     
  5. Kim Mensing

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    Was ist Kirche?

    "Kirche" ist ein unscharfer Ausdruck, das ist wahr. Im Konfi haben wir gelernt: Kirche=Institution
    Kirche=Haus mit Turm
    Kirche=Gemeinde
    Kirche=Gottesdienst ("Ich geh zur Kirche")
    Also: Meistens ist in der Diskussion ja eher nicht das Haus mit Turm oder der Gottesdienst gemeint, sondern die Institution. Und dann gibts da ja noch evangelisch und katholisch und orthodox und was weiß ich noch alles... Wenn ich von "Kirche" rede, habe ich jedenfalls die Institution vor Augen: So, wie ich sie erlebe oder sie sich öffentlich präsentiert.

    @sasi: Aber dafür kann eigentlich keine Kirche etwas, wenn die Zahler nicht hingehen... und trotzdem weiter zahlen. Wenn die Institution sich an den Steuern "fettfrisst" - dann doch nur am Geld derjenigen, die aus welchen Gründen auch immer, nicht austreten, obwohl sie sich innerlich längst verabschiedet haben. Das Kirchensteuersystem kann man sicherlich anfragen, aber niemand wird gezwungen, mitzumachen.
    Oder ist das bei denen, die drinbleiben, obwohl sie "unsichtbar" sind ungefähr so, wie mit dem Feuerlöscher: Gut, wenn man ihn hat - und nicht braucht...?
     
  6. Frugol Merlin

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    Re: Der feine Unterschied

    Warum sollte man eigentlich keine Witze drüber machen?

    Wäre dies ein Zeichen mangelnden Respektes? Oder ungenügender Demut vor Gott, Götzem oder Göttlichkeit (oder was auch immer)?

    Nun, ich persönlich bin der Meinung, Gott, Göttlichkeit oder ähnliches, als unabhängiges Wesen, als dritte "Person" gibt es nicht. Mein eigener Glaube geht in die Richtung, dass ich sage oder sagen können sollte (und natürlich auch verstehen und fühlen): Ich bin - Teil eines grossen Ganzen.

    Also bitte schön, warum sollte ich nicht mal über mich oder als Teil des grossen Ganzen über das Ganze lachen können oder meine Witze machen.

    Zu grosse Ernsthaftigkeit hat für mich den Anruch von Fanatismus. (Will damit jetzt keinesfalls behaupten jemand sei hier Fanatiker).

    Der vielleicht geforderte Respekt, verbunden damit keine Witze darüber zu machen, ist für mich ein Zeichen, das dahinter die Forderung steht, seinen Gott nicht zu verärgern. Dies aber ist für mich ein Zeichen dafür, Gott als Dritten zu sehen.

    Dies wiederum steht gegen meine absolute (und natürlich ureigene) Überzeugung, dass Erkenntnis und Glaube und all die anderem Dinge aus einem selbst kommen. Auch die Schuld kann uns niemand abnehmen - nur wir selbst. Leider etwas was seit 2.000 jahren hier in dieser welt von nicht einem ganz unbeachtlichen teil anders gesehen wird. Das führt aber meines Erachtens dazu Verantwortung auf Dritte zu überlagern.

    ... aber gut, ich will nochmals betonen, meine Meinung - soll jeder seine haben ... :wink:
     
  7. Ich möchte nur ganz kurz noch hinzufügen.

    Selbst wenn ich an einen Gott als dritte Person glauben würde, als übergeordnete Entität allmächtiger Natur. Dann denke ich nicht, das er sich an Humor, auch nicht an bissigem Humor, stören würde.

    Auch meine ganz persönliche Meinung :)

    nad
     
  8. Sasina Beattie

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    Re: Der feine Unterschied

    Meiner Meinung nach sollte man das nicht aus Respekt. Aber nicht vor der Religion sondern nur vor dem Menschen der vor Dir steht.

    Es geht mich wirklich absolut gar nichts an, an was oder wenn mein gegenüber glaubt. Wenn jemand z.B. Swapps zu seinem Gott erklären will, nur zu, solange er nicht auf mich zukommt und mich versucht zu überzeugen auch an ihn zu glauben.
     
  9. Frugol Merlin

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    Stimmt Nadja, sonst hätte er als übermächtiges Wesen den Humor ja auch einfach nur abschaffen brauchen oder gar nicht erst erfinden ... :wink:
     
  10. Re: Der feine Unterschied

    :shock: :shock:

    Wie..wollen..ist er nicht..also..wirklich nicht ?

    gg.

    Respekt gegenüber dem Menschen.

    Ich stehe auf dem Standpunkt, Respekt hat man nicht, den verdient man sich.

    Und jemand der meinen Respekt hat, wird noch viel viel eher das Ziel meines manchmal gewöhnungsbedürftigen Humors. Welchen Schluss man daraus zieht, bleibt jedem selbst überlassen .-)


    Jain. Wenn man Humor mal als neutrale Fähigkeit anzieht, kommt es darauf an, was man mit der option macht, die Gott einem mitgegeben hat. Genau wie mit der Körperkraft. Sie verleiht Dir die Fähigkeit, mich zu schlagen und ca 80 Prozent der restlichen Frauen auf diesem Planeten.

    Nur ob Du es nutzt, ist die andere Frage.

    So kann man auch den Humor sehen, er ist einfach da. Ob ich nun sauberen Humor habe oder dreckigen..meine Sache :)

    nad
     
  11. Balthasar Trebuchet

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    Kirche und Glauben.. beides ist "unscharf"... oder eher komplex. Der eine trennt es, für den anderen ist es untrennbar.

    Ich finde, man sollte sich auch von dem deutschen System bei der Betrachtung frei machen, denn es ist die Ausnahme. Selbst die christliche katholische Kirche ist nicht homogen. Und selbst wenn ich "nur" die christliche Kirche / den Glauben betrachte... das reicht von irgendwelchen Sektieren über den fundamentalistischen Bible Belt in den USA, die mehr oder weniger satuierte staatsfinanzierte Kirche hier bis hin zu Gemeinden in Ländern, wo die Menschen wegen ihres glaubens und ihrer Zugehörigkeit massiven Repressalien ausgesetzt sind.

    So sehr ich dem Statement von Kim zustimme, aber "Kirche" tut in vielen Ländern weit mehr, als nur Indianertänze um einen Altar ausführen. Erzähl mal einer Nonne, die eine Schule irgendwo in Afrikas Elendsvierteln leitet, das ihre Kirche der letzte Mist ist... am besten noch mit Verweis auf die Hexenverbrennungen im Mittelalter... Es gibt Menschen, die beziehen ihre Kraft, etwas gegen alle Widerstände für andere zu tun, eben aus ihrem Glauben... und sie stützen sich dabei auf ihre Kirche. Desmond Tutu... Mutter Theresa... alles Kleindenker, die nicht kapiert hatten, das sie endlich ein paar Poseballs für virtuellen Analverkehr in ihren Gotteshäusern einsetzen mussten? Ich glaube, sie stecken schon genug in der Sch....

    Ja, es gibt viel zu kritisieren an der Institution Kirche. In jeder Glaubensrichtung. Aber genau so leicht lassen sich positive Beispiele finden, wenn man sich nur offen damit befasst. Ich habe auch einmal "gesucht"... habe nachgedacht... nachgefragt.. und bin nirgendwo glücklich geworden. Aber das ist meine persönliche Sache und schon ein paar Jahrzehnte her... ich habe meinen Weg zu meiner Zufriedenheit mittlerweile gefunden habe. Und dazu gehört zuallerletzt, mich über andere lustig zu machen ob ihres Glaubens. Und nein, das werfe ich in diesem Thread auch keinem vor. Nur kenne ich Leute in SL, die hier wegen der Darstellung ihres Glaubens und ihrer Kirche massiven Grieferattacken ausgesetzt sind. SL ist halt auch in dieser Hinsicht nur ein Hohlspiegel des RL.

    LG
    Balthasar
     
  12. Kim Mensing

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    Nur Diktatoren fürchten Humor. Deswegen sprießt er in deren Volk immer besonders gut... Wo bei Christen&Kirche (guter) Humor gefürchtet wird, ist was faul. Humor deckt Schwächen auf, und wenn er gut ist, tut er das nicht mit erhobenem Zeigefinger, nicht gehässig, sondern so, dass der Betroffene mitlacht und was draus lernt. Und mit einem Lachen lernen wir doch alle viel lieber als mit dem Knüppel auf den Kopp - oder?
    Also: Her mit dem Humor, der uns weiterbringt, dann lachen die Engel mit. :D (Oh nein, ich wollte niemanden aufstacheln, hier jetzt seine Lieblings-Kirchenwitze zu erzählen...)
     
  13. Frugol Merlin

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    Re: Der feine Unterschied

    Erklär mir dies bitte näher, wenn ich über eine Religion/Glauben/Weltanschaung meine Witze mache, dann hat dies doch erst einmal wenig mit Respektlosigkeit einem anderen Menschen gegenüber zu tun.

    Falls sich mein Gegenüber jedoch durch den Witz angegriffen fühlt, sollte er sich zunächst fragen, ob seine Religion/Glauben/Weltanschaung wirklich sicher ist oder ob die Basis seiner Religion/Glauben/Weltanschaung wirklich fundiert ist.

    Das kann dann nämlich nicht sein, sonst würde die Person schlichtweg drüber stehen und vermutlich sogar mitlachen. :lol:
     
  14. Balthasar Trebuchet

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    Frugol, das hat nicht wenig, sondern sehr viel mit dem Menschen persönlich zu tun. Glauben... Weltanschauung ist immer etwas sehr persönliches. Und es kann unglaublich verletzend sein, diese anzugreifen.

    Humor ist eine feine Sache... aber es ist meine Verantwortung, wie ich ihn einsetze und nicht die Verantwortung desjenigen, der meine Zielscheibe ist. Wo willst Du die Grenze ziehen? Ein Jude muss Judenwitze schon aushalten können, sonst stimmt etwas mit IHM nicht? Ich kann Witze machen, wie und über was ich will, alle, die das nicht verstehen, denken falsch? Wie gesagt, Humor ist etwas ganz tolles und zutiefst menmschlich, aber die Veratwortung, wie und wofür ich ihn nutze, liegt allein bei mir.

    Und, im Gegensatz zu Nadjas Einstellung, in meinen Augen muss sich ein Mitmensch meinen Respekt nicht verdienen... er kann ihn nur verspielen.

    LG
    Balt
     
  15. Sasina Beattie

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    /me sauer zu Balthasar schau

    RAUS AUS MEINEM GEHIRN !!!!!!!!!! :D

    Übrigens passender Vorname fürs Thema. :D

    @ Nadja

    Ach so wird man nicht editiert ? Hihi
     
  16. Frugol Merlin

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    @ Balthasar

    Nun gut ... wo will man die Grenze ziehen? Gute Frage und schon sind wir wieder bei dem Thema grenzenlos oder starre Regeln, aber Humor oder Witze bzgl. Glauben/Religion/Weltanschauung nun gleich mit Resepektlosigkeit zu setzen ... nun, das hat zumindest meine Grenze überschritten ... :wink:

    Und ich denke schon, dass ich persönlich auch über Glaube/Religion/Weltanschaung nachdenken und philosophieren kann und auch meine Witze machen ohne das ein Mensch mit diesem Glauben/Religion/Weltanschaung überhaut in meiner Nähe ist.

    Und sag jetzt nicht dahinter stehen Menschen, dann dürfte man ja über eine Menge sachen nicht reden, weil bei vielen Dingen immer Menschen mit Gefühlen etc. dahinter stehen ...

    Übrigens, wenn Du möchtest, kann ich dir mal per PM einen schönen Witz schicken. Ich mag das jetzt nicht öffentlich tun. Jahre später und Erfahrungen reicher, habe ich für mich festgestellt, dass dies eigentlich gar kein Witz ist. Ich bin jedoch dankbar, dass ich diesen Witz kannte und er vielleicht sogar mein Unbewusstes schon eher erreicht hat mit seinem wahren Informationsgehalt, als wie es mir später bewusst wurde. Eine versteckte Information sozusagen ...
     
  17. Kim Mensing

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    Balthasar Trebuchet trifft es:
    Das ist es tatsächlich. Danke, Balthasar, für den Blick über die Grenzen. Wir leben in D wirklich noch in mancher Beziehung auf einer "Insel der Seligen" und vielen fällt es immer noch schwer, sich von dem Gedanken zu trennen, D sei der Nabel der Welt, und so wie hier sei es überall - irgendwie...

    Die Welt ist zwar "flacher" geworden, ist - nicht zuletzt durchs Netz - globalisiert, aber sie ist immer noch bunt und vielfältig und das bleibt sie hoffentlich auch. Ich freue mich zwar, wenn ich im Ausland "meine" Kirche wiederfinde, aber ich freue mich noch mehr, dass sie nicht standardisiert ist wie die Bratklopse von MacBurger.

    Wer also schlechte Erfahrungen mit Kirche in D gemacht hat, sollte die nicht verallgemeinern. Das gilt (leider) auch für gute Erfahrungen, aber ein bisserl differenziert darfs schon sein.
     
  18. Aleco Collas

    Aleco Collas Gesperrt

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    Die ultimative Wahrheit

    So, nachdem ich jetzt nach der Arbeit ein wenig Ruhe habe:

    Vorausgeschickt sei, dass ich kein religiöser Mensch bin. Ich pendele irgendwo zwischen Agnostiker und Atheist. Ich weis nicht, ob es eine höhere Macht gibt, kann aber mit diesem Unwissen gut leben. Manchmal, besonders wenn sich die Chaotischen Phasen mal wieder in geordnetere wandeln und sich herausstellt, dass das Chaos von Vorteil war, habe ich zwar dass Gefühl, da könne es was geben, was mich in eine Richtung führen will, aber zu anderen Zeiten kann ich nur daran Zweifeln.

    Dank meiner doch eher durch Wissenschaft als durch Glauben geprägten Grundeinstellung ist für mich das Leben mit dem Tod beendet, danach kommt nichts mehr, es belibt auch keine Strömung oder Richtung über. Das Bewusstsein ist für mich untrennbar mit dem menschlichen Hirn verbunden, eine Seele oder außersinnliche Wahrnehmungen haben in meinem persönlichen Weltbild keinen Platz.

    Von den Papieren her bin ich griechisch Orthodox und hatte nie einen Grund aus der Kirche auszutreten, was zum Teil auch einfach daran liegt, dass man als Mitglied der drittgrößten christlichen Kirche in Deutschland keine Kirchensteuern zahlt. Nun dadurch dürfte meine Einstellung gegenüber der Katholischen Kirche und besonders dem Vatikan nicht überraschen.

    Sehe ich mir an, wie da heute noch Ablasshandel getrieben wird, gerade in Bayern mit unlauteren Mitteln zusätzliche Gelder erhoben werden und immer noch Heilige produziert werden wird meine Sympathie für diese Institution nicht größer. Nein, die Geschichte bringe ich hier erst gar nicht ins Spiel.

    Sicher gibt es auch "caritative" Organisationen der katholischen Kirche. Aber wer zum Beispiel die Aufgabe der Schwangerschftsberatung mitbekommen hat weis auch, dass seltsamer weise von dem Geld, was vorher die katholischen Einrichtungen bekamen mehr konfessionslose Beratungsstellen eingerichtet werden konnten. Auch die vielgepriesene Mutter Theresa hat durchaus ihre Kritiker. Beschäftigt man sich ein wenig damit, erscheinen einem die WTC Verschwörungstheoretiker wie Waisenknaben. Die Kumran Rollen sind in dem Zusammenhang auch ein nettes Thema.

    Den Evangelischen Kirchen stehe ich neutral gegenüber. Das hat nichts damit zu tun, dass mein Schwager evangelischer Pfarrer ist und ein bemerkenswert fest im Leben stehender Mensch.

    Die Ursprünge der Religionen, so weit man sie sich noch zusammenreimen kann sehe ich persönlich einfach als Anleitungen zum besseren und friedlicheren Zusammenleben der Menschen miteinander an, die dann in verschiedenen Ausprägungen mit Strafmechanismen bei Nichtbefolgung versehen wurden. Als solche kann ich ihre Wertesysteme akzeptieren, da eine Gesellschaft nun mal Regeln braucht um zu funktionieren, genauso wie ein Forum ;-)

    Was mich an Religionen stört ist ein Alleinvertretungsanspruch. Die Menschen sind einfach zu verschieden, als dass eine einzige Religion zu jedem passen könnte, der sie als Stütze zur Bewältigung seines Lebens benötigt. Die Budhisten waren in Form meines Onkels die ersten auf die ich traf, die jeden einluden ihren Weg zu probieren, aber auch andere Wege neben ihrem akzeptierten. Womit ich allerdings nichts anfangen kann ist ihre absolute Wahrheit.

    cu
    Aleco
     
  19. Balthasar Trebuchet

    Balthasar Trebuchet Superstar

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    :lol: ist schon Recht... schick ihn mir. Alles, was ich wollte, war zu Nachdenken anregen... wie Du auch sicherlich. Die Dinge sind halt komplexer, als wir uns oft genug zugestehen. Meistens ist der Kontext, in dem etwas geschieht, der entscheidende.

    Aber eines ist nun mal meine innere Haltung und Überzeugung: Ich trage immer die Verantwortung für das, was ich sage und wie ich handel. Auf unser Thema bezogen: ICH muss es aushalten, wenn jemand meinen Humor nicht akzeptiert und entsprechend reagiert. Wenn ich der Überzeugung bin, ich habe richtig gehandelt... dann ist das eben so... :) Wenn es die Sache nicht wert war... wieder was gelernt.

    :) LG
    Balt
     
  20. Leonhardo Regenbogen

    Leonhardo Regenbogen Superstar

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    Es ist schon sehr viel angesprochen worden hier, dann geb ich auch mal ein generelles Statement ab.

    Für mich ist Kirche eine Institution, in der Menschen ihren Glauben gemeinsam erleben können oder sich darüber austauschen können. Bei aller Kritik, die zum Teil sehr angebracht ist, schätze ich die Arbeit der Kirchen und anderen Religiösen Institutionen.
    Ich persönlich stehe der Evangelischen Landeskirche in Deutschland am nächsten. Das liegt wohl zum einen daran, dass ich evangelisch erzogen worden bin, aber auch daran, dass ich den Eindruck habe, das die EKD ein sehr hohes Maß an Pluralismus in sich vereint. Dies wird vor allem dann deutlich, wenn man einen Kirchentag besucht. Der Erotische Gottesdienst, viele Veranstaltungen für Schwule und Lesben, Dialog mit anderen Religionen, insbesondere dem Islam, Veranstaltungen über Kosmologie und Urknall und vieles mehr sind alles Dinge, die viele der Kirche nicht mehr zutrauen, jedoch auf dem letzten Kirchentag zu finden waren.
    Leider ist, sagen wir mal "Alltagskirche" in einer ländlichen Evangelischen Gemeinde oft ganz anders und mit einer Großveranstaltung, wie dem Kirchentag kaum zu vergleichen.

    Ich vertrage es nicht, wenn mir gesagt wird, was ich zu glauben habe und reagiere sehr verärgert daruf. Ich denke, jeder sollte selbst seinen eigenen Weg zum Glauben finden und Kirche sollte ein Ort zum Austausch und gemeinsamen Erleben sein. Ein Pfarrer der lehrt, was die Gemeinde zu Glauben hat ist ein Modell, dass zu leeren Kirchenbänken oder Fanatismus führt.

    Ich meine daher, dass noch vieles and den Kirchen besser gemacht werden kann, hab aber die Hoffung nicht aufgegeben, da ich auch positive Tendenzen sehe.

    Vielleicht gibt es ja mal einen kleinen Kirchentag in Second Life :wink:

    Schönen Abend noch!

    Leon