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Männer als Frauen - Frauen als Männer

Jenna Felton

Superstar
Mona hat das Recht zu wissen, wen sie trifft, jeder hat das Recht ihr nur soviel von sich selbst preis zu geben wie er will oder für vernünftig hält. Niemand ist verpflichtet, Monas Freund oder (Gesprächs)partner zu sein wenn er das nicht will. Und eine eigene Meinung kann niemand aufzuzwingen, sie kann nur als richtig akzeptiert werden.
 
B

Bo Quinote

Guest
Mona hat das Recht zu wissen, wen sie trifft, jeder hat das Recht ihr nur soviel von sich selbst preis zu geben wie er will oder für vernünftig hält. Niemand ist verpflichtet, Monas Freund oder (Gesprächs)partner zu sein wenn er das nicht will. Und eine eigene Meinung kann niemand aufzuzwingen, sie kann nur als richtig akzeptiert werden.

Und totzdem ist es falsch. Niemand hat das Recht zu wissen, wen die Person/Avatar trifft. Eben einfach weil jeder Avatar das Recht hat aufzutreten wie er es für richtig hält. Das schliesst die absichtliche Lüge über das Geschlecht ein. Moralisch soll das jeder für sich beurteilen, nein muss jeder für sich beurteilen.
Wem das nicht passt: einfach nicht anmelden/einloggen. TOS lesen reicht doch.
 

Shirley Iuga

Forumsgott/göttin
Und das, GENAU DAS, ist was ich seit 10 Seiten oder so sagen will - es geht um die Erwartung, die man fälschlicherweise beim Partner erzeugt. In einem RP ist es sonnenklar, daß jeder eine Rolle spielt, aber im alltäglichen Chataustausch sollte man es klarstellen.

Naja, nur ist SL weder 100% RP noch 100% Chat, sondern eine Mischung aus beidem. Wobei IMHO der RP Anteil bei so ziemlich allen Usern überwiegt.
Selbst wenn sie "nur ganz normal" in SL unterwegs sind ist doch fast alles an ihrem Auftreten Schauspielerei.

Aber wenn es dir so wichtig ist, dass du nicht von RL Frauen angebaggert wirst, dann sollte sowas in deinem Profil stehen.
Denn in SL ist es eben nicht selbstverständlich, dass man als User eine Ava wählt, der seinem RL geschlecht entspricht.
Es ist eher üblich, dass man über sein RL (und damit über das Geschlecht) überhaupt nix konkretes im Profil stehen hat.

Und damit kann man weder davon ausgehen, dass der User ein Mann ist, noch kann man davon ausgehen, dass der User eine Frau ist.

SL ist eben nicht absolute Realität, SL ist allenfalls eine Hyperrealität, in der die Avatare lediglich eine manifestierte Abbildung der Imagination der User sind, aber eben nicht Abbildungen der User an sich. Und das ist ein gewaltiger Unterschied, auch wenn die Imagination ein Teil der User ist.

Und bei genauer Betrachtung sind auch die andern User eben durch das Medium SL zwangsläufig nichts weiter als von ihnen hochkomplex geordnete, aber dennoch willkürlich festlegbare Information.

Und so gilt, auf die Realität eines Users bezogen, für SL eigentlich genaugenommen:

Wer nicht damit klarkommt, dass es in SL keine "naive Realität" gibt, in der das, was man sieht oder hört, im RL genauso wahr ist, der ist in SL nicht so wirklich am richtigen Platz. Sojemand ist in einem "realen" Chat tausendmal besser aufgehoben.
Dann muss er sich nicht aufregen und die andern User müssen sich nicht pauschal als Betrüger und Faker beleidigen lassen, weil sie nicht so 100% in sein Weltbild passen.
 

administrator

Administrator (Lurch Swindlehurst)
Teammitglied
Diskussionen über Fake, Immersion etc. ist schon immer ein Streitthema gewesen und es ist nun mal so, dass hier unterschiedliche Welten aufeinander treffen die niemals verstehen werden was SL für die "anderen" bedeutet.

Wie hier im Thread bereits mehrfach gesagt wurde: Das Thema läuft am Anfang noch gut bis zu dem Punkt an dem man feststellt das zwei unterschiedliche Interessen eben nicht zusammenpassen. Ab da beginnt die Diskussion ins persönliche abzudriften, da die sachliche Diskussion keine neuen Erkenntnisse mehr bringen kann. Die Diskussion endet dann immer gleich ... es verbleiben nur noch die Radikalen, die ihre eigene Meinung als die einzig "Wahre" bezeichnen und zwanghaft versuchen die anderen zu bekehren. Wo und wie das endet ist ja bekannt.

Es wurde immer wieder von mir auf das hier hingewiesen: http://www.slinfo.de/vb_forum/sozialwissenschaft-gesellschaft/56012-augmentation-und-immersion.html . Der recht wissenschaftliche Artikel scheint aber niemanden dazu zu bewegen die "andere Nutzungsweise" von Second Life zu begreifen oder deren Existenzberechtigung zu tolerieren.
 

Walt Faulds

Freund/in des Forums
Menschen wollen nicht unwissentlich mit dem nicht-präferierten Geschlecht flirten, auch dann nicht, wenn sie gar keine RL-Kontakte suchen. Ist das so schwer zu verstehen?

Diese Formulierung ist für mich die einzig verständliche in diesem Thread.

Alles andere erscheint mir als Rechtfertigung für irgendwas.

Wie gut, dass in meiner Umgebung solche Fragen eher absurd erscheinen.

Allein der Verdacht würden mir den Spass an SL völlig vermiesen, denn ich lasse mich nur ungern verarschen - auch in SL.:)
 
Hi Walt, anscheinend ist das einfacher. Es wird auch bei lesbischen Clubs der Voicetest eher akzeptiert, und die fakenden Männer werden als Eindringlinge betrachtet, als wenn ein hetero Mann von der Partnerin exakt dasselbe verlangt. Ist halt so.
 
J

Jaqueline Mehring

Guest
@ Walt (oder Mona?) egal..die liest ja eh mit als Gast.

Rechtfertigungen siehst du also in den meisten Posts.
Rechtfertigungen für was denn?
Würd mich mal interessieren.
 

Walt Faulds

Freund/in des Forums
Rechtfertigungen für was denn? Würd mich mal interessieren.

Keine Ahnung, wie gesagt - werd damit ja nicht konfrontiert.

Vielleicht um mit anderen Leuten rumzuspielen zu können?

Mir geht's nicht um's Aussehen, sondern um die Vorspiegelung falscher Tatsachen - würd ich auf'm Kostümfest allerdings akzeptieren.:)
 

Wie Swapps ja schon gesagt hat, läuft sich diese gesamte Debatte (wie so oft) drauf hinaus, ob man Immersionist oder Augmentist ist, also darauf ob man sich in SL eher als Schauspieler oder als reale Person wahrnimmt. Wobei dem Geschlecht eine fundamentalere Bedeutung gegeben wird als Alter, Haarfarbe, Größe oder Hautfarbe (weil es eine fundamentalere *hat*, ganz einfach.)
 

Sylvie Munro

Superstar
Dass alle SL immer mit einer Flirt-Börse verwechseln... ALLES in SL ist, wenn man es streng nimmt, Vorspiegelung falscher Tatsachen.
 

eighthdwarf Checchinato

Forumsgott/göttin
@Mona: Ich weiß nicht ob du die Beiträge gelesen hast die du als Link reingestellt hat. Aber in einem davon steht, dass in Games oft pauschal davon ausgegangen wird, dass alle RL-Personen hinter den Avataren männlich sind - erst recht wenn es ein weiblicher Avatar ist (Zitat: "Female Night Elf = male") - und sobald eine Frau sich als RL-Frau "outet", wird sie sofort abgestempelt als angeblich fett/hässlich/unfähig zu spielen/[beleidigende Unterstellung deiner Wahl]. Vorurteile sind halt nur sehr schwer aus der Welt zu schaffen, wenn überhaupt.


Jeder Mensch hat das Recht, in SL und anderen virtuellen Welten einen Avatar seiner Wahl mit dem Geschlecht seiner Wahl zu nutzen, egal ob der Avatar das biologische RL-Geschlecht wiederspiegelt oder nicht.
Es ist völlig gleichgültig, welches biologische Geschlecht der Mensch hinter einem Avatar hat, solange kein RL-Treffen erwünscht ist, und solange er oder sie als Mensch glaubwürdig ist.
Ich verstehe ehrlich nicht warum man unbedingt wissen muss, wer oder was der RL-Mensch hinter einem Avatar ist. Dies ist SL, anonym und virtuell, da ist RL egal. Ob der Mann vor mir von einer RL-Frau, oder die Frau vor mir von einem RL-Mann dargestellt wird, ist mir wurst, solange sie glaubhaft diesen Mann oder diese Frau darstellen und nicht als karikatureske, böswillig überzogene Figur auftreten. Ich hatte auch mal kurz einen männlichen Alt - und fand es schwer da glaubhaft rüber zu kommen, ich hab immer gedacht, jederzeit erkennt mich einer damit. Ganz abgesehn davon dass es sich eh falsch anfühlte.


Übrigens: ich wurde bisher noch nirgendwo hinausgebeten weil ich kein Voice benutze; und ich sehe auch nicht ein, warum ich mich dazu zwingen lassen sollte, Voice zu benutzen.
Selbst wenn es bei mir ginge (ich weiß es nicht, so gut kenn ich mich bei den Betriebssystemen nicht aus), warum sollte ich?

Wenn irgendein vorurteilsbehafteter Jemand unbedingt der Meinung wäre, ich müsse ihm oder ihr beweisen, kein RL-Mann zu sein, dann ist das nicht mein Problem. Ich muss niemandem etwas beweisen.
Davon abgesehen, dieser Jemand würde dann sowieso trotzdem bei seinem/ihrem Unglauben bleiben, auch wenn ich voicen würde, und mir unterstellen einen Stimmenveränderer zu benutzen. :evil:
Vorverurteilende Betonköpfe, deren Weltsicht nicht über die eigenen selbstgeschaffenen Scheuklappen hinausgeht, gibts halt überall - auch in SL, unabhängig welchen Geschlechts. :evil::evil:
 
Ja, den Artikel habe ich gelesen. Bei Spielen ist es aber wirklich so, daß die meisten Männer sind, also ist die Annahme wohl nicht so verkehrt, daß die meisten weiblichen Avatare dort Männer sind. SL ist da etwas anders, denn es gibt viele Frauen, sogar die Hälfte. Trotzdem ist die Anzahl der Männer unter den Frauenavataren hoch - jeder vierte bis jeder dritte, je nach diversen Umfragen.

Daß das "RL egal ist solange kein Treffen gewünscht ist", das ist deine Meinung. Ich sehe das nicht so. Und viele anderen auch nicht.
 
G

Gina Masala

Guest
Keine Ahnung, wie gesagt - werd damit ja nicht konfrontiert.

Vielleicht um mit anderen Leuten rumzuspielen zu können?

Mir geht's nicht um's Aussehen, sondern um die Vorspiegelung falscher Tatsachen - würd ich auf'm Kostümfest allerdings akzeptieren.:)

Wieso unterstellst du Leuten, die du nicht kennst etwas Schlechtes aufgrund dessen, was sie in SL darstellen?

Wie Swapps ja schon gesagt hat, läuft sich diese gesamte Debatte (wie so oft) drauf hinaus, ob man Immersionist oder Augmentist ist, also darauf ob man sich in SL eher als Schauspieler oder als reale Person wahrnimmt.
*kopfschüttel* gehts auch grau?
Oder nur Schwarz Weiß? Gut oder Böse?

Ich verstehe ehrlich nicht warum man unbedingt wissen muss, wer oder was der RL-Mensch hinter einem Avatar ist. Dies ist SL, anonym und virtuell, da ist RL egal.
Ich schon! Das ist der Versuch aus SL eine Spiegelwelt zu machen. RL nur eben virtuell inclusive Identitätscheck und kennzeichnung im Profil.
Oder eben Festklopfen des Ava Geschlechts am RL Geschlecht.
Ich verstehe nur nicht warum man das aus SL versucht zu machen. Der einfachste Weg ist doch, einfach eine zu nutzen.

Bedeutet das doch:

weniger Stress mit Fakes aller art.
kein Porno (nicht mal nackte Haut.
kein RP.
keine Furries.
keine Kids.

Nur echte reale Menschen.
...
Huch nun fällt mir auf warum das nicht gemacht wird
...
tja wer A sagt muss auch B sagen.
 

Walt Faulds

Freund/in des Forums
Daß das "RL egal ist solange kein Treffen gewünscht ist", das ist deine Meinung. Ich sehe das nicht so.

Ich auch nicht - und ich kenne niemand der es so sieht.

Ich habe überhaupt nichts gegen die Träume anderer - nur dieser ewige Drang ihre "Mitavas" damit konfrontieren zu wollen geht mir inzwischen tierisch auf den Keks.
 
G

Gina Masala

Guest
Was mir auf den Keks geht das ständig Einige ihre eigenen Vorstellungen, anderen aufdrücken müssen.
Das gibt es in alle Richtungen.

Was Mona (mit Schützenhilfe von Walt) da versucht ist ein Symptom mit der Ursache zu bekämpfen. Das geht garantiert nach hinten los. Diesmal dann eben zu lasten der Männer mit Frauenavas. Wer weiß das nächste Mal zu Lasten der Furries und Kidsavas, müssen nur genug flamen.
 

eighthdwarf Checchinato

Forumsgott/göttin
Ich habe überhaupt nichts gegen die Träume anderer - nur dieser ewige Drang ihre "Mitavas" damit konfrontieren zu wollen geht mir inzwischen tierisch auf den Keks.

Warum bist du dann überhaupt in SL? :evil:

Das ganze Second Life ist aus den Träumen anderer aufgebaut! Mit jeder Sekunde seit deinem Auftauchen in irgend einem CG wurdest und wirst du mit den Träumen anderer "konfrontiert", egal ob durch ihr Auftreten oder durch die von ihnen erstellten Produkte. Außerdem wollen sie dich nicht "damit konfrontieren", sondern dich daran teilhaben lassen - darin liegt ein größerer Unterschied als die Wortklauberei den Anschein macht.
 

Fe McCarey

Superstar
Hi Walt

Ich kann mich nur wiederholen, welches Recht hat ein anderer Mensch darauf, intimes Wissen über eine Person zu kennen. Du hast in Sl nur ein recht darauf das zu wissen was im Profil steht, oder was der andere dir freiwillig sagt, mehr ist nicht.

Ob das einem paßt oder nicht ist dabei nebensächlich. Ich frag dich auch nicht wie du im RL aussiehst, warum sollte ich also dein Geschlecht in RL wissen wolle. Oder wissen dürfen?

viele Grüße

Fe
 
Was mir auf den Keks geht das ständig Einige ihre eigenen Vorstellungen, anderen aufdrücken müssen.

Die einzigen, die das hier machen sind ein zwei Poster (und eine Posterin), die auf Biegen und Brechen ihre Einstellung anderen aufdrücken wollen und das noch als Recht darstellen.

Ich dagegen akzeptiere, daß es zwei Hauptgruppen (und dazwischen jede Menge Graustufen) an Einstellungen gibt, und bin der Meinung, daß man Konflikte verhindern kann, indem jeder von Anfang an offen damit umgeht.

Da das Stichwort Furry fiel: Ich sage auch jedem Furry, wenn es die Situation erfordert, daß ich in RL kein Anhänger des Fandoms bin und auch keinen sexuellen Fetisch diesbezüglich habe, sondern den Avatar nur trage, weil es mir gefällt. (Das macht mich zu einem "fake furry"). Viele wenden sich dann ab - zurecht, denn offenbar haben sie etwas anderes gesucht, das ich ihnen nicht bieten kann. Ende der Diskussion, Konflikt verhindert!
 
Ich kann mich nur wiederholen, welches Recht hat ein anderer Mensch darauf, intimes Wissen über eine Person zu kennen.

Gar keine. Und diesbezügliches Belästigen oder Herumerzählen von Details ist sogar verboten.

Auf der anderen Seite hat jeder das Recht, sich seine Partner (darum ging es in erster Linie!) nach seinen persönlichen Vorlieben auszusuchen und alle anderen auszuschließen. Und wenn eines meiner Kriterien lautet "muß in RL männlich sein", dann ist es eben so. Was geht es andere an, welche Vorlieben ich habe? Muß man sich die denn vorschreiben lassen?

Eigentlich doch ganz einfach oder?
 

Walt Faulds

Freund/in des Forums
Außerdem wollen sie dich nicht "damit konfrontieren", sondern dich daran teilhaben lassen


Wie nobel - genau aus dem Grund bin vor 2 Jahren ich nach 3 Wochen zu den Kids abgehauen.

Wenn ich heute ab und zu mit dem Adult AV unterwegs bin und die erste IM mit "Hey Cutie - how's you - wanna play?" bimmelt, kann ich sehr gut auf mein Teilhaben verzichten und bin schnell wieder da wo ich hingehöre. Da kann mir das restliche SL mal kreuzweise den Buckel runterrutschen.
 

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