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Männer als Frauen - Frauen als Männer

eighthdwarf Checchinato

Forumsgott/göttin
Genauso betonst du aber auch, halt subtil aber deutlich, dass diese von dir sog. "Fakes" abnormal sich verhalten und irgendwie abnormale Obsessionen als Grundlage für ihr Auftreten haben müssen.




Das Naherücken an die Nazi-Ideologie ist natürlich absolut dumm und auch unzulässig in diesem Fall.
Dumm nicht, nur bewusst überspitzt.

Allerdings benutzt du in der Tat Instrumente der gezielten Ausgrenzung anders Denkender, indem du wieder und wieder ein Wort im negativ assozierten Kontext auf diese Leute legst.
Und durch subtile Fragestellungen, Andeutungen etc, lässt du genügend vorbereiteten Verurteilungsraum für andere stehen.
Das als ungezielt anzusehen, fällt mir da schon schwer und ich denke auch nicht, dass es das ist.
Eben - und ich selbst nehme es so beleidigend wahr, als würde sie im RL zu Crossdressern "Tunte" oder zu Menschen ausländischer Herkunft "Kanake" sagen - wohl wissend, dass es beleidigende Schimpfwörter sind.

Falsch.
Nicht jeder, sondern diejenigen, welche an ernsthaften Freundschaften Interesse haben, sollten meiner Meinung nach, diese beginnenden Freundschaften auf Basis von Aufrichtigkeit anstreben.
Weiss gar nicht wie oft ich das alleine in diesem Thread bereits betont habe.
Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber es gibt durchaus heterosexuelle Männer die frau als "beste Freundin" haben kann - zum Freundschaften eingehen gehört vor allem dazu, dem anderen Menschen ein Freund zu sein, unabhängig von dessen RL-Geschlecht. Zuerst sehe ich den MENSCHEN an sich, sein Geschlecht ist mir solange unwichtig wie es nicht um Themen geht die sehr privat oder gar intim sind.

Nur damit ich das richtig verstehe: Du erklärst damit, dass das Thema Fake-Sein in SL mit Nationalität, Lebenseinstellung, sexueller Neigung, Glauben und der Verfolgung dessen gleichzusetzen ist?
Jemand der seine Meinung bezüglich bewusster Irreführung anderer innerhalb einer virtueller Welt vertritt, steht also Deiner Meinung nach mit Nazis und somit Mördern auf einer Stufe?
Nun schiesst du über die Linie hinaus. Tust du in anderen Bereichen ja eh.

eighthdwarf dieses zu unterstellen, ist genauso unpassend, was eighthdwarf dir unterstellt hat. (mal zur Richtigstellung)
Ausgleich also.
Finde ich nicht.
Einer meiner Verwandten wurde damals vor knapp 70 Jahren wegen "Bewusster Irreführung/Betrug" verurteilt: Er hatte sich damals eisern geweigert, den gelben Stern zu tragen, ist als "normaler Deutscher" aufgetreten - er war also ein "Fake".
Kann sein dass ich deshalb auf solche Unterstellungen und intoleranten Meinungen mehr als nur allergisch reagiere.

Mal ganz neutral geschrieben.
Der Keim von Rassismus und Intoleranz steckt in jedem Menschen, und der Schritt dahin ist verdammt klein. Und es sind kleine Verhaltensmuster, die diese abscheuliche Grundhaltung zementieren.

Jeder Mensch ist gleich, egal welches gefühlte und welches biologische Geschlecht, egal welche Lebenseinstellung, Religion, Neigung oder Herkunft er oder sie hat.
Man kann nicht einfach jemanden als Betrüger und böswillig abstempeln, nur weil er/sie sich in der Haut des anderen Geschlechts wohler fühlt und das ZUMINDEST in SL auch so leben will. Oder weil er/sie aus Gründen der Privatsphäre einen andersgeschlechtlichen Avatar nutzt (oder, oder, oder).
Sie sind keine Betrüger nur weil ihr Avatar nicht ihrem biologischen RL-Geschlecht entspricht, sondern können genauso ehrlich oder unehrlich sein wie alle anderen Nicht-Fakes. Das RL-Geschlecht tut doch eigentlich nur bei Interesse für RL-Dates etwas zur Sache, bei reinen Freundschaften nicht.

Es stimmt, es gibt Fakes in SL - aber das sind dann eher die Leute die einem mit abstrusen Geschichten die L$ aus der Tasche ziehen, die andere bewusst ausnutzen und/oder verletzen wollen... und die findest man genauso bei denen, die einen Avatar benutzen, der ihrem biologischen RL-Geschlecht entspricht.
 

Carra Fargis

Aktiver Nutzer
Die Herrschaften werden damit leben müssen, dass ihre Verarschertour nicht alle Menschen beklatschen. Sie haben hier wie auch in SL die Gelegenheit ihren Standpunkt zu erläutern und ich habe diese auch. Beide nutzen wir diese Möglichkeit und das werden sie aushalten müssen.
[...] Das ist meine Meinung und die darf ich genauso äussern, wie sie die ihre.
Jeder Mitleser kann sich dann seine eigene Meinung dazu bilden.

Öhm, ich muss da mal eben was anmerken:
Mir ist bis heute noch kein Fake bei diesen Diskussionen aufgefallen, der seinen Standpunkt erläutert hat.
 

Carra Fargis

Aktiver Nutzer
Nee, Monalisa, das glaub ich nicht. Leider ist ja hier einiges abgerutscht.
Aber die echten Fakes würden sich wohl so oder so, niemals outend an solch einer Diskussion beteiligen - egal, welche Argumente kämen.
Na außer wenn sich ein Fanclub gründet und deren Schweinereien huldigen würde vielleicht.
Ich versuchte ja nur nochmal das zu unterstreichen, was du seit ein paar Tagen begriffen hast. Auch wenn's wohl vergebens ist und einfach nicht beim Adressaten ankommen wird.

Hm, warten wir einfach nochmal ein Jahr, bis jemand hoffnungsvoll wieder das Thema aufrollt - nächster Versuch, sachlich zu diskutieren ^^
 
J

Jaqueline Mehring

Guest
Was Carra Fargis mit dem Zitat von Hera Loon aufzeigen möchte ist, dass Hera Loon davon ausgeht, dass alle mit anderer Meinung als sie "Fakes" zu sein scheinen.

Korrigiere mich Carra, wenn ich das falsch interpretiere.
 
Als ultimatives Fake würde ich eher ein Buch schreiben: "Ich war in RL, was ich glaubte gerade in SL sein zu dürfen!" 8)

Naja, das würde eine mehrbändige Ausgabe ergeben also lass ich das sein; ..vorläufig. ;-)

Aber mal im Ernst, dass Fake-Straftäter sich freiwillig dort outen würden, wo sie keine Chance vor dem Bodensatz der Mobber hätten wäre mir neu. Und leider passiert es in SL so wie in RL auch, dass von vielen Unreflektierten über einzelne Täter generell auf Gruppenhaß polarisiert wird.

Und selbst ein Täter hat zumindest wenn man die Menschenrechte, Genfer Konventionen nicht endgültig in die Tonne treten will auch ein Recht auf Rehabilitation und ggf. so etwas wie Täter Opfer Ausgleich.

Schönen Sonntag all (auch den Noobs des Lebens)
 
J

Jaqueline Mehring

Guest
Ich find die bezeichnung "outen" schon ansich dämlich.
Outen von was? Von der Gesellschaft? Von der Norm? Von der Erlaubnis, sich als dazugehörig zählen zu dürfen?
So ein Quark!

Was für eine Ironie.
Der Hauptslogan von SL bezeichnet "das anders" sein, und schon haben wir die Debatte "Anders sein ist eine Untugend". Haha!

Und dann ebend die ganzen Fakes!
Sind ja nicht nur die Genders, auch die Behinderten! Da stellt doch ein Rollstuhlfahrer sich glatt als athletisch mobil dar!! Unerhört! Was, wenn ich den nun gerne kennen lernen möchte? Ich wurde von einem Fake reingelegt!!! *KREISCH*

Gut dass es das RL gibt mit seinen aufrichtigen und redlichen Menschen. *Klick"

Ich weiss schon warum ich sage, dass es eh kein SL gibt und alles RL ist.
Wir bleiben die selben Menschen, mit unseren Vorurteilen und der Angst vor dem Anderen.
Bloss nicht neugierig sein, bloss nichts neues an sich entdecken!
 
T

Trebron Zenovka

Guest
Ich möchte als User auch mal meine Meinung zu dem Thema äussern und nicht als Moderator in diesem Forum.
Eigentlich schon komisch, dass man das so auch erwähnen muss, aber ich denke es macht deutlich, dass ich mich einfach mal als ganz normaler SL User zu der so oft durchgekauten Thematik hier äussere.
_______________

Schade finde ich, dass Diskussionen wie diese immer mit dem Unwort "Fake" in Verbindung gebracht werden. Zeitgleich finde ich dann auch die Ausuferungen Richtung "Godwin" (was das bedeutet, habe ich auch erst durch das forum hier gelernt) - also die rassistischen Vergleiche - unangebracht.

Ach ja, bevor ich es vergessen: Kila möge mir verzeihen, dass ich auch an sich offtopic bin hier und jetzt, im Bezug zu ihrer Ausgangsfrage.

Über 2 Jahre renne ich nun in SL herum, ich sag mal, ich - die Steuereinheit hinter Treb - habe mich dadurch auch entwickelt und eine Menge gelernt.

Den Wunsch von Carra...
Hm, warten wir einfach nochmal ein Jahr, bis jemand hoffnungsvoll wieder das Thema aufrollt - nächster Versuch, sachlich zu diskutieren ^^
... kann ich nur unterstreichen.

Als ich nach relativ kurzer Zeit merkte, dass einige Männer in SL einen weiblichen Ava haben, war ich zunächst auch voller Vorurteile und konnte es nicht verstehen. Aber nach und nach, lernte ich davon einige näher kennen und diese Personen wurden mir sehr sympatisch und ja, ich bezeichne davon auch einige als gute Freunde.

Warum ist das so?
Ich habe gelernt, dass es eben mehr als schwarz und weiss gibt, nicht nur das angeborene Geschlecht und die typische Rolle dazu.

Ich habe gelernt, das es einige Männer gibt, die sich nicht gerne in das Klischee "typisch Mann" reinpressen lassen wollen, ich habe gelernt, dass es eben auch Männer gibt, die sich eher als Frau fühlen. Von einer Person weiss ich auch, dass sie sich sogar im RL nach und nach zur Frau wandelt.

Das hat aber nichts mit SL zu tun, sondern SL gab dieser Person den Mut das auch für das RL durchzuziehen und dadurch zu dem eigentlichen Ich zu finden. Und das finde ich dann wirklich toll und verdient meinen Respekt, das auch so durchzuziehen.

Ich selbst habe inzwischen auch keinerlei Vorurteile mehr bei homo- oder bisexuellen Menschen, auch wenn ich selbst hetero bin.
In meinem RL Umfeld, habe ich auch einen sehr guten Freund der schwul ist. Mit ihm kann ich über Dinge reden, wie das zu jedem anderen hetero Mann kaum möglich ist.

Ja, ich lasse mich auch ungern in die "typisch Mann" Rolle pressen. Ich mag es meine Gefühle auch zu leben und zu zeigen. Ja, ich schrieb es woanders... ich weine auch manchmal, na und? ;)
Sicher geht das nicht überall und immer, aber es geht den Menschen gegenüber, denen ich vertraue und die mir nahestehen. Allen voran, meiner Partnerin gegenüber. Mir ist das wichtig und das tut auch gut.

____

Wenn ich hier und in den anderen existenten Diskussionen immer wieder mal lese, dass alle ehrlich zueinander sein sollen und man den Respekt haben soll, das Gegenüber nicht zu verarschen und dessen Gefühle nicht zu verletzen, dann stimme ich dem 100%ig zu.
Und da ich weiss, dass es auch leider solche Menschen gibt die das bewusst tun, verstehe ich auch die Wut und den Widerstand solcher Betroffener. Manche Wunden heilen nie so ganz, das ist mir selbst absolut klar.

Wenn es diese schwarzen Schafe nicht gäbe, wären Diskussionen wie diese hier auch gar nicht notwendig.

____

Resume für mich: Es gibt eine Menge liebenswerter Leute in SL und hier im Forum, dass davon manche ein anderes RL Geschlecht haben, als im SL stört mich nicht. Was für mich zählt, ist der Mensch dahinter.


Soderle, nu hab ich auch mal meinen Senf dazu von mir gegben.

Schönen Sonntag Nachmittag @ll wünsche.

LG
Treb
 

Jenna Felton

Superstar
Was zum Outing.

Als ich damals mehr oder weniger beiläufig danach gefragt wurde und ich den RL Geschlecht verraten musste und ich dachte, bevor es zu meinen Freunden durchsickert, sollten sie das zuerst von mir erfahren, habe ich die Outing-Briefe an sie veschickt. Ich dachte damals ich halbiere meine Freundesliste dadurch. Keiner ist von der Freundesliste abgesprungen, nicht einmal die männliche Avatare, bei denen ich unsicher war, ob ich auf deren FL stehe weil sie die Hoffunung hegen, die kleine doch noch flach zu legen.

Alle Antworten sagten dasselbe, mach dir kein Kopf, es ist alles in Ordnung.

Vielleicht gibt es doch noch ein Fake-Test: Erzähle Deinem Freund dass Du ein SL-Transgender bist und wenn er Deine FL verlässt, ist er ein Fake. Ok betrachtet das bitte als ironie, ich möchte keinesfalls alle in eine Box legen, unabhängig von dem Grund ihren Abneigung.

Edit.

Bis zur näcsten Diskussion dieser Art wird es kaum ein Jahr vergehen, habe in fast 1.5 Jahren bestimmt 4 erlebt. Aber eigentlich ist das gut, weil nur so kann man das eigene Weltbild korrigieren.

Und Trebron, Mein Daumen für Dich (habe leider kein button)
 

eighthdwarf Checchinato

Forumsgott/göttin
Ich bin ja eigentlich sehr versucht, ein paar der IMs die ich aufgrund meiner Beiträge hier bekommen habe, jeweils als Quintessenz zu zitieren ... aber ich lasse es. Ähnliches steht eh schon hier im Thread geschrieben. Von jeder Argumentationsseite aus.

Ja mein Vergleich war übers Ziel hinausgeschossen, aber wenn man wie ich Menschen im RL verloren hat die unter der Intoleranz und den Vorurteilen anderer massiv zu leiden hatten, dann reagiert man halt auf manche Äußerungen etwas heftig.
Und ehrlich gesagt, ich bin erstaunt, dass ich daraufhin noch nicht einmal eine Verwarnung bekommen habe.

Wenn ich von "Verarschern", "deren "Schweinereien", und "notwendigem Outing" lese - genau solche Vorurteile gibt es auch bei dem, was mir Transgender oder Homosexuelle unter meinen Freunden und Bekannten im RL erzählen.
Und wenn ich allein schon nur mal auf das höre was manchmal an Kommentaren kommt wenn mein Schatz und ich in unseren alltäglichen schwarzen Outfits herumlaufen, er vielleicht noch im Männerrock ... genauso kleingeistige intolerante Vorurteile die von Intoleranz nur so triefen.

Ich denke es ist tatsächlich die ANGST vor dem Anders-sein, die manche Menschen dazu bringt so einen Hass aufzubringen gegenüber denen die anders auftreten als sie selbst.
Menschen im falschen Körper, die hier in SL ihre wahre Identität ausleben? Wen juckts? Das betrifft sowohl das Geschlecht als auch die Vollkommenheit oder Unvollkommenheit des Körpers: jemand der im RL beinamputiert oder querschnittsgelähmt ist, der aber in SL herumLÄUFT wäre genauso ein "Fake" wie jemand der in SL amputiert ist, in RL aber nicht - oder halt der in RL ein anderes biologisches Geschlecht als in SL hat. Na und?
Ich kenne in RL auch ein paar Frauen, die als Mann geboren wurden. Sind sie "Fakes"? Nein. Wieso auch? Sind Crossdresser "Fakes"? Auch nicht. Sind Amputierte die Prothesen tragen um vollständig auszusehen "Fakes"? Garantiert ebenfalls nicht. Wieso wird dann also davon ausgegangen, dass jeder der in SL ein anderes Geschlecht hat als in RL ein "Fake" wäre?
Nicht jeder der hier und in SL als "Fake" Beschuldigten ist ein Betrüger, nicht jeder davon ist "gestört" -- außer man nimmt sich selbst als Basis für die "Norm" der geistigen "Normalität", was bei manchen ebenso unangebracht ist wie mein Nazivergleich.
Wenn die Intoleranz, die manche hier im Thread gezeigt haben, die "NORM" ist, dann stehe ich dazu nicht ganz "normal" zu sein - und auch nicht "normal" sein zu wollen.
 

Carra Fargis

Aktiver Nutzer
Was Carra Fargis mit dem Zitat von Hera Loon aufzeigen möchte ist, dass Hera Loon davon ausgeht, dass alle mit anderer Meinung als sie "Fakes" zu sein scheinen.

Korrigiere mich Carra, wenn ich das falsch interpretiere.
Naja, nicht alle mit anderer Meinung... Es werden eben weiterhin alle, die was anderes abbilden, als sie in RL sind, in einen Topf geworfen und der "Fakestempel" draufgepappt. Das mein ich.

Wir bleiben die selben Menschen, mit unseren Vorurteilen und der Angst vor dem Anderen.
Da hast du nur halb recht. Wir kommen hier vielleicht als die selben Menschen an, aber manche entwickeln sich auch weiter.

eighthdwarf Checchinato schrieb:
Wenn die Intoleranz, die manche hier im Thread gezeigt haben, die "NORM" ist, dann stehe ich dazu nicht ganz "normal" zu sein - und auch nicht "normal" sein zu wollen.

Dito!
Ich bin anders, und ich bin stolz drauf. Normal is langweilig ;)
 

Kila Shan

Moderatorin
Teammitglied


Wenn du genau gelesen hast, war mein Fragestellung eine andere, als die anderen Threads. Ich wollte weder eine Fake-Diskussion noch über ob weibliche Avatare schwul sein können oder müssen.

Sollte ich hier ständig den Mod raushängen lassen, und wieder zu Beantwortung meiner Frage aufrufen? Ich wollte die Diskussion mal laufen lassen und sie hat sich in diese Richtung entwickelt, scheinbar gibt es über die Fake Frage diskussionsbedarf (Und ja, es ist ein blödes Wort)

Meine Fragen wurden schon vor einer ganzen Weile beantwwortet, unter vier Augen, wie ich schon geschrieben habe.

Aber es ist schön, dass du die Suchfunktion beherrscht. :thumbup:
 
Können wir Nazis, Verwandte und Freunde, und andere bequeme Argumentationshilfen beseite lassen?

Die Sache ist doch so einfach: Laufe ich mit meinem Männerava herum, und wird mir klar, daß mein Gegenüber denkt ich bin ein Mann, und stelle ich das nach wie vor nicht klar, obwohl ich sehe, daß dieses Faktum für diese Person relevant ist, dann bin ich ein Fake. Nochmal zum Mitschreiben:

1. Ich erkenne, daß das Gegenüber sich irrt.
2. Ich erkenne, daß dieser Irrtum für das Gegenüber wichtig ist.
3. Ich stelle es nicht klar.

Das ist für mich "fake". Und das kommt für mich nicht in Frage. Der Schluß für mich daraus: Ich lasse mich mit dem Männerava auf keine nähere Freundschaft ein.

Trifft im übrigen für alle anderen falschen Vorstellungen ebenso zu, nicht nur das Geschlecht. Typisches Beispiel: So tun als ob man Single wäre, und in Wirklichkeit verheiratet und nicht im geringsten an einer Beziehung interessiert = FAKE. Das kommt sicher noch häufiger vor.
 
G

Gina Masala

Guest
Und woran erkannt man das (also zweitens)?
Ansonsten beschreibst du herrlich diese Gradwanderung, die dazu geführt hat das ich so ziemlich jede Öffentlichkeit in SL meide (soweit es denn in meinem Fall geht ;) ).

Drittens würde ich persönlich dahingehend modifizieren: Ich breche den Konakt nicht ab und stelle es nicht klar!

Ach und es gäbe noch die Möglichkeit:
Ich würde es gerne klar stellen, aber ich habe keine Lust mich beschimpfen zu lassen für etwas was ich nicht bin. Für mich ganz klar KEIN Fake!
Aber da kann man ja ein wenig sticheln und versuchen herraus zu bekommen,ob der Gegenüber zur Verallgemeinerung neigt, oder klar differenzieren kann. Bei Verallgemeinerung kommt bei mir ganz klar, das von mir modifizierte, drittens zum Tragen.
Wenn ich ehrlich bin möchte ich solche Leute auch gar nicht als Freunde.

Vielleicht, also Monalisa, solltest du dein Projekt mal dahingehend ausweiten. Wie gehen die Leute mit genau der Wahrheit um, die sie verlangen.
Ich glaube in deinem Fall sogar recht locker (das wäre auch mal ein interessantes Thema).
Aber mach mal einen weiblichen Alt, schreibe in das Profil das du in RL ein Mann bist und sei gespannt auf die Reaktionen derer, die Profile lesen. Wenn nicht, kannst du sie ja auf dein Profil verweisen und anschließend auf die Reaktionen gespannt sein.

Der deutsche Gesetzgeber (ist kein Nazi :p), würde der Tatsache, das man zweitens ja gar nicht eindeutig bestimmen kann, Rechnung tragen und eine Ausweisung des RL-Geschlechts im Profil fordern (sicher mit zig Ausnahmen... ist doch klar).
 

Sumy Sands

Superstar
... Nochmal zum Mitschreiben:...

Sorry Mona, das ich diesen Fetzen hier beispielhaft herausnehme.
Forum: Ein Ort an dem man Meinungen austauscht. Wer Meinungen austauschen will sollte sie sagen und auch jenen zuhören die was zu sagen haben. Es ist keine Lehrveranstaltung, kein Wettkampf.
Mitschreiben werde ich hier auf keine Fall.

Was die Erklärungen angeht, warum man auch einmal im anderen Geschlecht unterwegs ist (oder auch mit beiden) da muss SLinfo noch viel lernen um die Antworten zu verstehen. Solange Oberlehrer/innen vorne stehen und diktieren (man sich aufschreiben muss) was das Maß aller Dinge ist, solange wird es keine Antworten geben.
 
G

Gina Masala

Guest
*oberlehrerhaft sagt*
keiner muss mitschreiben, *denkpause* wenn Swapps und/oder admin sich nicht (mal wieder) verklickt, kann man das auch noch nächstes Jahr nachlesen :p

Liebe Forenuserinnen und Forenuser, liebe Teammitgliederinnen und Teammitglieder, lieber Swapps und/oder admin: sorry musste sein :D
 
Aber mach mal einen weiblichen Alt, schreibe in das Profil das du in RL ein Mann bist und sei gespannt auf die Reaktionen derer, die Profile lesen. Wenn nicht, kannst du sie ja auf dein Profil verweisen und anschließend auf die Reaktionen gespannt sein.

Na und? Kenne etliche, die genau das tun. Oder öffentlich voicen, was ja dasselbe ist. Finde ich absolut nix dabei.

Der deutsche Gesetzgeber (ist kein Nazi :p), würde der Tatsache, das man zweitens ja gar nicht eindeutig bestimmen kann, Rechnung tragen und eine Ausweisung des RL-Geschlechts im Profil fordern (sicher mit zig Ausnahmen... ist doch klar).

Der Gesetzgeber hat in SL nichts zu suchen, und schon gar nicht der deutsche. Aber es gab und gibt Vorschläge, ein freiwilliges Feld namens "geschlechtsverifiziert" einzuführen. Daran ist aber nichts Weltbewegendes. Voice ist ja nix anderes. Wer es als Frau nicht benutzt, läuft eben Gefahr, für einen Mann gehalten zu werden. Das ist das Faktum, das man drehen und wenden kann, wie man will.
 

Aktive User in diesem Thread

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