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Marken Gesetz Ignoranz

Dieses Thema im Forum "Rechtswissenschaft & Gesetze" wurde erstellt von Nikita Neuman, 10. Mai 2015.

Status des Themas:
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  1. Sleen Squall

    Sleen Squall Superstar

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    Du weisst, dass das ein sehr schlechtes Argument war, wa?

    Der Sleen
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2015
  2. Syo Emerald

    Syo Emerald Freund/in des Forums

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    Ich finde ja, wer gehirnlos und mehrere andere Adjektive in einer Tour, hintereinanderweg, groß schreibt, sollte sich vielleicht nochmal überlegen, ob es sinnvoll ist, anderen das Vorhandensein eines Denkapperates abzusprechen! :p
     
  3. Daemonika Nightfire

    Daemonika Nightfire Forumsgott/göttin

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    Koennen wa uns mal wieder auf das wesentliche konzentrieren?
    Mir ist Nikitas Ausdrucksweise egal, ich versuche lediglich den Kern des Anliegens heraus zu lesen und finde es nahezu verstaendlich, wenn sich jemand im Ton vergreift, wenn man schon emotional geladen ist.
    Eure staendigen Massregelungen verschlimmern es nur und fueren den Thread ins OT.

    Ich finde das nicht OK was hier ab geht.

    Nachtrag:
    Man kann jemand emotional geladenen nur den Wind aus den Segeln nehmen, wenn man sachlich und hoeflich bleibt und sich nicht ueber Nebensaechlichkeiten aufregt.

    LG
    Dae
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2015
  4. Bittersweet Frostbite

    Bittersweet Frostbite Moderatorin in Urlaub

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    Eigentlich nicht, denn nach deiner Argumentation wäre das der Fall. SL ist ein Spiel. Lindendollars sind Spielgeld.

    Es gibt keine Möglichkeit dieses Spielgeld zurück in eine reale Währung zu tauschen. Dies ist laut TOS ausgeschlossen. Das einzige was möglich ist, ist das User unter sich Lindenddollar weiterverkaufen können. Linden Lab tut auch alles dafür, dass der Lindendollar nicht als virtuelle Währung gilt, das Verbot von externem Handel gehörte dazu. Und wenn SL mal schliesst, sind alle Lindendollars weg.

    Meine Meinung bleibt: alles was man in SL so treibt ist Teil des Spiels - einschliesslich Marketplace. Solange man kein Geld aus SL rausholt, betreibt man kein Gewerbe. Auch einige vereinzelte L$-Verkäufe reichen wohl kaum für eine unternehmerische Tätigkeit. Die Grenzen sind fliessend.

    Ich denke du wirst zur Frage, wann für SL-Spieler eine gewerbepflicht beginnt, wohl von jedem Juristen eine andere Meinung hören. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass falls es mal zu Prozessen kommt, auch Gerichte erstmal unterschiedlich urteilen. Aber du weisst das alles schon jetzt. Mich wundert schon, dass du meinst hier über eine juristische Allwissenheit zu verfügen, wo sich diese selbst den Juristen entzieht.
     
  5. k2 Loon

    k2 Loon Superstar

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    Irgendwie ist die Diskussion um Gewerbeanmeldung und Steuerpflicht doch rein akademisch.

    Selbst wenn der eine oder andere ein paar 1000 L$ zurücktauscht - fast in jeder Kaffeekasse ist mehr.
    Die Wenigen, die nennenswerte Summen aus SL erzielen, werden schon wissen wie sie es handhaben.

    Für den Rest gilt: Vergesst den Pfennigkram und genießt SL :)
     
  6. Sleen Squall

    Sleen Squall Superstar

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    k2 Loon

    das ist natürlich richtig. Darum ging es mir auch nicht wirklich.

    Nur wenn ich von einem User (Nikita), höre wie sie sich lautstark über angebliche Gesetzesübertretungen beschwert, dann muss ich doch mal darauf hinweisen, dass man eben nicht mit Steinen werfen soll, wenn man im Glashaus sitzt, also selbst Gesetze übertritt. Das ist entweder heuchlerisch oder eben ganz besonders dumm.

    @Bitter

    Marketplace ist kein Spiel, auch nicht Teil eines Spiels, sondern eine online Handelsplattform (wo man übrigens auch mit paypal bezahlen kann). Damit gelten für ALLE , die ihren ständigen Aufenthaltsort in Deutschland haben und auf marketplace etwas verkaufen, mindestens das TMG, das BDSG und das BGB - auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Noch nicht einmal SL ist ein Spiel per definition, sondern eine Social Media Plattform in einem 3 D Format und fällt damit unter das TMG (Bei Kaplan findest die Definitionen und Abgrenzungen).

    Der Sleen

    P.S.: ich hab die Abhandlung (akademisch, wissentschaftlich von anerkannten Experten in der Materie) mal rausgesucht, damit wir das Wort "Spiel " im Zusammenhang mit Second Life endlich mal endlich los werden können:

    http://www.michaelhaenlein.eu/Publications/Kaplan, Andreas - The fairyland of Second Life.pdf

    Und weil sicher gleich wieder jemand schreit: "Den kenn ich nicht der muss doof sein" (dabei ist es dann wohl eher umgekehrt). Hier noch die Infos zu Kaplan.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_M._Kaplan

    Und wer sich für Business in Sl interessiert dem sei diese Studie empfohlen:

    http://michaelhaenlein.com/Publicat... and business potential of virtual worlds.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2015
  7. Sleen Squall

    Sleen Squall Superstar

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    Bitter,

    mit Hilfe von Linden Lab und ganz offiziell auf der secondlife.com website. Linden Lab vermittelt also zwischen den Usern und verdient sogar daran. Dauert auch nur wenige Sekunden seine Lindens in USD umzutauschen. Aber das weisst du doch, bist ja lange genug in SL.

    Der Sleen
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2015
  8. k2 Loon

    k2 Loon Superstar

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    Mal sehen:

    Ok, ich melde also ein Gewerbe an, am zweckmäßigsten ist da eine GmbH.

    Irgendein Fördertopf für StartUps wird das Grundkapital schon beisteuern,
    immerhin will ich eCommerce in SL betreiben und das ist doch innovativ genug.

    Gründung mit Notar, Handelskammer etc. kostet zwar etwas, aber was solls.

    Dann kaufe ich mir von meinen Ersparnissen einen Porsche als Firmenfahrzeug und lasse mir die MwST zurückerstatten,
    immerhin rund 20.000 Euro, davon kann man eine Zeitlang alle Kosten decken.

    Mein inworld Shop brummt, jeden Monat fallen ein paar 1000 L$ an.
    Der Rücktausch der L$ ist etwas ernüchternd, monatlich etwa 17,87 EUR.

    Nach einem Jahr sind auf der Habenseite roundabout 216 EUR.

    Im Soll habe ich Benzinquittungen, Werkstatt, Büromiete, Material, mein Geschäftsfüher-Gehalt, etc.
    und stelle erfreut fest: Ich muss keine Steuern zahlen.

    Nur mein ganzes Kapital ist aufgebraucht, die GmbH muss liquidiert werden.

    Die Gewerbeanmeldung wegen SL war doch eine Sch....idee :-(
     
  9. Daemonika Nightfire

    Daemonika Nightfire Forumsgott/göttin

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    Das ist nicht ganz richtig.
    Du bezahlts nicht beim Anbieter/Verkaeufer mit Paypal, sondern erwirbst direkt bei Linden Lab Token (L$) in hoehe des angegebenen Wertes, welche sofort auf das Produkt gegen gerechnet werden.
    Ein Vertragsabschluss oder Rechnung zwischen Haendler und Kunde kommt hier ueberhaupt nicht zu stande.

    LG
    Dae
     
  10. Sleen Squall

    Sleen Squall Superstar

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    k2 Loon

    /me lacht

    so ein Business Plan ist grundsätzlich eine Scheiss Idee, egal in welcher Welt!

    @Daemonika

    und genau damit der Beweis, dass die Weitergabe der tokens schon mal steuerentlastent für LL ist. Sonst müssten die nämlich die gesammten Umsätze aus dem Verkauf der tokens als Einnahme verbuchen und eben nicht nur die 5 % (ca. 6 Millionen im Jahr) die sie an Provision für die Verkäufe behalten.

    Mal so am Rande: wir sprechen also von ca 120.000.000 USD im Jahr an Umsatz ( nur auf marketplace). Philip Rosedale sprach mal von einer Million USD am Tag In-World. Wer sprach hier vorher von Kaffeekassen?

    Der Sleen
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2015
  11. Roya Congrejo

    Roya Congrejo Moderatorin Mitarbeiter

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    Ich weise noch mal auf Mysty's gestrige Ermahnung hin:
    Also bitte - alle Beteiligten den Tonfall herunterfahren - das Forum ist kein Austragungsort persönlicher Anfeindungen. Wenn das nicht möglich sein sollte, werden wir den Thread schliessen.

    LG Mod Roya
     
  12. Daemonika Nightfire

    Daemonika Nightfire Forumsgott/göttin

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    @ Sleen

    Fuer LL ist nur der reale Geldwert relevant.
    LL muss auch nur die Umsaetze durch den Verkauf von Token (L$) versteuern.
    In welcher Form das Spielgeld Inworld oder auf dem Marketplace eingesetzt wird, spielt Finanztechnisch gar keine Rolle.
    Nur das was wirklich gegen reales Geld getauscht wird ist massgebend. Das heisst, Wenn du L$ kaufst, muss das verteuert werden, wenn du L$ verkaufst muss das ebenfalls versteuert werden. Bleiben die L$ aber im Spiel, kann man gar keinen realen wert bemessen, da es Laut TOS schon keine reale Waerung ist.
    Ebenso wie Dienstleistungen die in Form von L$ Inworld bezahlt werden, sind erst dann steuerlich relevant, wenn die erwirtschafteten L$ in reale US$ umgetauscht/verkauft werden. Eben deshalb mussten wir alle das W8BEN Formular ausfuellen, damit LL weiss, ob sie die Steuern abfuehren muessen, oder jeder Haendler es im eigenen Land entrichtet.

    Lange Rede kurzer Sinn, Inworld koennen die Token nach belieben verschoben werden, darunter zaehlt auch der Marketplace.
    Da man zwar per Paypal auf dem Markeplace Token kaufen kann, entsteht dennoch nur ein Verkauf/Vertragsverhaeltniss zwischen User und Linden Lab. Dem entsprechend muss auch nur Linden Lab im Impressum stehen.

    Nun koennen Linden Dollar ausschliesslich ueber den Lindex getauscht bzw. verkauft werden. Auch hier ist es wieder nur eine Sache zwischen dem Verkaeufer und Linden Lab.

    LG
    Dae
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2015
  13. Bittersweet Frostbite

    Bittersweet Frostbite Moderatorin in Urlaub

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    Das sehe ich anders. Ich bin zwar keine Juristin aber würde Marketplace nicht als Handelsplattform sehen. Und ich könnte mir vorstellen, dass es Juristen gibt, die das auch so beurteilen. Die Lage ist jedenfalls nicht so klar, wie du sie darstellst.

    Wenn Marketplace eine Handelsplattform wäre, müssten da Kaufverträge geschlossen werden:

    Ich bin der Meinung, dass auf Marketplace keine Kaufverträge geschlossen werden. Es mag Juristen geben, die hier kaufvertragsähnliche Geschäfte sehen aber eindeutig ist die Rechtslage nicht. Nach meiner Meinung fehlen dem Markteplace für Kaufverträge zwei Dinge:

    1.) Ein Kaufvertrag setzt einen Kaufpreis voraus, den gibt es aber nicht.

    Lindendollars sind wie gesagt Spielgeld. Es gibt also keine Bezahlung. L$ sind selbst ein virtuelles Gut aber keine Währung. Lindendollar sind das Recht zur Nutzung von virtuellen Features gegenüber Linden Lab. Das auf Marketplace auch mit US$ bezahlt werden kann steht dem nicht entgegen, denn der "Verkäufer" erhält nur Lindendollar, auch wenn der "Käufer" mit US$ bezahlt. Insofern wird bei Bezahlung mit US$ auf Markteplace nur ein Kauf von L$ vorausgeschaltet.

    2.) Ein Kaufvertrag setzt eine Eigentumsübertragung voraus, die gibt es auch nicht.

    Auf Marketplace wird kein Eigentum übertragen. Alle virtuellen Güter in Second Life sind das Eigentum von Linden Lab, das steht so in den TOS. Alles was übertragen wird ist die Möglichkeit der Nutzung eines virtuellen Items in Second Life. Die virtuellen Güter gehören aber Linden Lab. Du kannst niemandem ein Eigentum an einer Sache verschaffen, welche dir nicht gehört.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2015
  14. Sleen Squall

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    Daemonika,

    diese Konstruktion macht nun langsam Sinn für mich. Nach deiner durchaus sinnvollen Erklärung, müssten die dann ja nur die MP Einnahmen als zu versteuerndes Einkommen angeben, die durch den Verkauf an tokens entstanden sind. Wenn die angegebenen 6 Mio, auschliesslich dadurch entstanden sind, hättest du Recht. Das kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen. Hallo: 6.000.000 USD nur duch die token Verkäufe auf Marketplace ?? Oder doch die 5 % auf den Umsatz (einschliesslich Umsätze in LD)?

    Der Sleen
     
  15. Sleen Squall

    Sleen Squall Superstar

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    Bitter

    also Punkt eins diskutieren wir ja gerade, da kam Daemonika gerade mit einem interessanten Ansatz um die Ecke, wo ich mal bisschen mehr recherchieren will. Punkt zwei ist gegeben: sogenanntes geistes Eigentum und damit verbundene Urheberrechte (die grundsätzlich nicht übertragbar sind), sonst wäre das Thema Copyright Verletzungen ja vom Tisch, wenn dem User sowieso nichts gehört.

    Die TOS geben LL lediglich eine Lizenz dein geistiges Eigentum fast uneingeschränkt zu nutzen. Deinem Kunden verkaufst du ja auch nur eine Lizenz (direkt oder indirekt sei mal dahingestellt) deine Kreation zu nutzen (daher die verschiedenen Lizenzsierungsvarianten : Full perm, mod, transfer, copy). Auch solche Lizenzen sind ein "veräusserbares Gut", das einen Kaufvertrag bzw. Lizenzvertrag bedingen und ein Schuldverhältnis zustande kommen lassen (in welcher Konstellation auch immer).


    Der Sleen
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2015
  16. Nicoletta Schnute

    Nicoletta Schnute Forumsgott/göttin

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    Dae ist nicht die Erste die mit diesem "Ansatz"/Auffassung um die Ecke kommt in diesem Thread ;)
     
  17. Daemonika Nightfire

    Daemonika Nightfire Forumsgott/göttin

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    @ Sleen

    Eine Millionen Umsatz am Tag ist gar nicht mal unrealistisch, wenn man bedenkt das durchschnittlich pro Tag etwa 500000 - 1000000 User online sind.
    (Nicht die Anzahl gleichzeitig eingeloggter User, da waeren wir bei etwa 50000.)

    Nachtrag:
    Die 5% Provision darfst du nicht unterschaetzen, da kommt mehr zusammen als man denkt. Diese 5% werden Linden lab zwar in vorm von L$ zugeschrieben, jedoch stellen die Prozente fuer Linden Lab einen realen Wert dar, weil das Token sind die quasi aus dem Verkehr gezogen werden. Also eine kuenstliche Entwertung wofuer sie vorher schon das Geld fuer den Verkauf der Token erhalten haben. Diese Token loesen sich zum Einkaufspreis auf und nicht zum Wechselkurs des Lindex.


    LG
    Dae
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2015
  18. Bittersweet Frostbite

    Bittersweet Frostbite Moderatorin in Urlaub

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    Ich denke in vielen Spielen geht es um Punkte. Diese Punkte haben verschiedene Namen. In Monopoly heissen sie Monopolydollar, in der Spielbank heissen sie Chips, im Knuddelschat heissen sie Knuddels, bei WoW heissen sie Gold und in SL heissen sie eben Lindendollar.

    Was nun SL von anderen Spielen unterscheidet ist, dass in SL vielfach ein Abbild der realen Welt anzutreffen ist. Daher kann man die Spielaktionen in SL leicht mit der Realität verwechseln. Die Begriffe sind oft einfach zu ähnlich oder sogar identisch. Ein Kauf oder Verkauf auf Marketplace ist aber eben nicht mehr als eine Aktion in einem Spiel und hat nichts mit dem zu tun, was wir sonst als Kauf oder Verkauf bezeichnen. Ebensowenig, wie ein Kauf einer Strasse oder eines Hotels im Monopoly-Spiel einen Kauf im rechtlichen Sinne darstellt.

    Der Ort, wo eine Besteuerung in Betracht kommt, ist bei jedem Spiel gleich: nämlich dort, wo diese Punkte in reales Geld eingetauscht werden. Wenn das eine regelmässige Einnahmequelle ist, kann auch ein Hobby zum Beruf werden. So kann man selbst mit "Knuddels-Punkten" gewerblich handeln, wenn man die regelmässig gegen Euros tauscht. Und auch ein professioneller Pokerspieler wird steuerpflichtig, wenn im Mittel ein Gewinn übrig bleibt. Und ebenso kann steuerpflichtig werden, wer regelmässig Lindendollar verkauft. Aber Punkte in einem Spiel scheffeln zu wollen, ist noch keine Gewinnerzielungsabsicht im rechtlichen Sinne. Sonst wäre jeder Pokerspieler automatisch ein Gewerbetreibener. Im Poker oder Skat können Spielpunkte sogar aus realem Geld bestehen.

    Mir schwirrt übrigens dumpf der Fall im Kopf herum, dass ein deutsches Finanzamt mal auf die Idee kam, Umsatzsteuer auf jede einzelne Runde beim Roulette erheben zu wollen. Das hab ich jetzt nicht weiter recherchiert, wenn jemand Lust dazu verspürt, würde mich das interessieren. Ich sage das nur deshalb, da damit Sleens Meinung nicht völlig abwegig ist. Selbst Finanzämter sind schon auf Sleens Gedanken gekommen, auch wenn es sich nicht durchgesetzt hat.

    Ich denke, die gesamte virtuelle Welt ist noch juristisches Neuland, klar ist da wenig. Mein persönliches Rechtsgefühl sagt mir aber, dass ich mit meiner Meinung gar nicht so falsch liegen kann. Ansonsten müsste man alle Regeln von Spielen zum Gegenstand juristischer Betrachtungen machen - und auch jede Änderung derselben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das realistisch ist. Aber man weiss natürlich nie. Jeder muss für sich selbst entscheiden, wie hoch das persönliche Risiko sein darf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2015
  19. Sixx McMahon

    Sixx McMahon Superstar

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    Oha.. Du hast auf der Habenseite kein 216 Euro.. Du hast Umsatzsteuer erstattet bekommen,
    das darfst Du als Haben hinzu rechnen.. Und weil es so toll ist darfst Du das mir den nächsten
    Steuererklärung dann versteuern.. die Gewerbeanmeldung wegen SL war somit eine riesen Sch..
    Idee, weil Du jetzt wahrscheinlich noch Steuerschulden hast [​IMG]
     
  20. Sixx McMahon

    Sixx McMahon Superstar

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    Das ist ja leider nicht das erste Mal das Nikita so nieder gemacht wird und das nachdem sie ihr Leid
    geklagt hatte (ich rede nicht von diesem Beitrag) Da muss man sich nicht wundern, wenn die Retoure
    kommte. wobei, Liebe Nikita - lass Dich doch nicht provozieren, bleib ruhig und gelassen.. alles anderen
    bringt hier im Forum nichts ;)
     
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