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Moral in RL und in SL gleich oder ungleich?

Dieses Thema im Forum "Sozialwissenschaft & Gesellschaft" wurde erstellt von Mascha Petrova, 8. Februar 2009.

  1. *kopfschüttel*

    Du nimmst jetzt das Wort "Sinn" von meinem Post heraus, lässt den Bereich mit der Frage nach dem Ziel, der Intention weg und unterstellst mir, dass ich behaupte, ALLE (!!) Threads in diesem Forum müssen sinnvoll sein?

    Ezian, was soll das denn jetzt???????

    Abgesehen davon, dass solche dialektischen Untergriffe an der Stelle absolut unötig sind, frage ich mich, ob es dir jetzt nur darum ging zu attackieren oder ob du wirklich meinst, dass eine Diskussion über Moral und Ethik ruhig auf einer sinnlosen Ebene geführt werden soll?

    Eines ist klar, Ezian: Wenn ich mir Threads á la "Bayern-Thread", "bin verliebt, was nun?", "Büroalltag" etc. ansehe, dann ist dort ein Ziel wohl eher störend als unötig.

    Es kommt auf das Thread-Thema drauf an.

    Ich verstehe nicht wirklich, was du mit deiner Reaktion auf einen Teil meines Posts bezwecken wolltest, wohl eher nicht das, was du vorgeschoben hast.

    Gruß
    Exolate
     
  2. Ezian Ecksol

    Ezian Ecksol Guest

    Das hängst du jetzt zu hoch auf und interpretierst da was rein. Fand nur, dass, obwohl die Sinnhaftikkeit des Threads hier natürlich in Frage gestellt werden kann, der Thread trotzdem genau das gleiche Existenzrecht hat wie alle anderen sinnfreien Threads hier im Forum :) War jetzt nichts persönliches mit dir oder so ;)
     
  3. Yistin Usher

    Yistin Usher Guest

    hmmm....

    irgendwie fühle ich mich grade an eine Karikatur von Martin Perscheid erinnert:"Seit er dieses moralsich verwerfliche Mensch ärgere dich nicht-Spiel spielt, ist er völlig verroht" - und da geht dann ein Typ durch die Straße und schubst seine Mitmenschen....

    Moral dürfte etwas sehr schwer definierbares sein, von Mensch zu Mensch und von Gesellschaft zu Gesellschaft ausgesprochen unterschiedlich.

    Natürlich mache ich in SL Digne, die manb RL nicht macht - wer läuft schon im RL als Anthro-Raubkatze durch die Gegend? (Schade eigentlich... ;) )

    Und ich nehme mir die Freiheit, oft ohne Kleidung herumzulaufen - das würde man hier schon wg. Wetter nicht machen (können), und irgendwie passt das auch nicht zu jeder Gelegenheit.

    Aber SL ist eben auch ein Spiel (*duckt sich schon mal vorsorglich*) - und da kann auch mal gegen Regeln verstoßen werden. Schon Mensch Ärgere dich nicht ist ein Spiel, in dem es ums Rauswerfen geht - macht man RL so eigentlich auch nicht. In einer Menge PC-Spiele geht es um Rasen oder auch Töten - sind deswegen alle Spieler unmoralisch?

    Moral ist mittlerweile ein etwas abgegriffener Begriff mit einem schalen Beigeschmack - genug Leute, die bei jeder Gelegenheit mit dem moralischen Finger drohten, haben sich an anderen Stellen als weit weg von jeder Moral gezeigt.

    Es gibt - für mich ganz persönlich - ein paar Dinge, die cih mit meiner Ethik nicht in Einklang bringe. Ich spiele keine Ballerspiele - ich fasse auch RL keine Waffe an, nicht mal auf dem Jahrmarkt. Genau so spiele ich keine RP, in dem Sklaventum eine Rolle spielt.

    Aber das sind Dinge, die ich für mich gelten lasse - jeder andere muss seine Einstellung selbst finden. Nichts ist schlimmer als moralinsaure Spielverderber, die überall ihre persönliche Einstellung allgemeinverbindlich machen wollen.

    Euer
    Yis
     
  4. Shirley Iuga

    Shirley Iuga Forumsgott/göttin

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    Ich denk hier muss man ganz klar 2 Ebenen unterscheiden:

    Zum einen das RP:
    Da gibt es diese Engen Grenzen der Moral nicht unbedingt

    Ich hab Jahrelang Pen&Paper RP Gruppen geleitet, und als Spielleiter musst du da sogar Charaktere erschaffen und letztendlich auch spielen, die alles andere als moralisch handeln, die morden, brandschatzen und vergewaltigen und was weiß ich scheußliches tun, denn deine Mitspieler sind da in der Regel in der Rolle eines Helden unterwegs, der für das gute Kämpft und eben den Bösewicht jagt. Aber selbst die Spieler müssen nicht immer Helden sein, manchmal spielen die auch einen Anti-Helden.

    Dabei trennt sich dann die Moralvorstellung des Charakters deutlich von der des Spielers, aber der Charakter ist ja auch nur eine Rolle in einer Art Stegreiftheater.

    Trotzdem gibts auch da Grenzen, was aber nicht so am einzelnen Charakter hängt, sondern eher am Setting des Rollenspiels selbst, das dann mit einer Ethik nicht vereinbar ist.

    Ich hab z.B. kein Problem damit ein düsteres Vampir- oder Horror-RP zu spielen, in dem es etwas gröber und lustiger zur Sache geht, und in dem z.B. verrückte Massenmörder und Menschenfresser und Vergewaltiger rumrennen, sofern das Massenmorden und Menschenfressen nicht zur Pflicht wird, sondern eben nur ein "stilistisches Element" eines Charakters ist. Ich hab auch überhaupt kein Problem im RP einen Menschen bzw. einen Chrakter zu töten, wenn es in der Story eben unumgänglich ist und zur Rolle passt. Das sollte nur nicht Sinn und Zweck des Spiels werden.
    (so ein Splatterkrams macht aber auch nur kurz spass, das wird schnell ziemlich dumpfsinnig und langweilig...)

    Wenn du als Spielleiter eine Runde leitest, in der deine Mitspieler nicht sterben können, dann langweilen die sich jedenfalls schnell und irgendwann wirds lächerlich, wenn dann selbst die tausende Jahre alten, ultramächtigen Drachen das Gefahrenpotential eines wadenbeißenden Dackels haben. In vielen RPs ist es einfach Teil des Spiels, dass man einen mühsam aufgebauten und über Monate aufgebauten Charakter auch verlieren kann.

    Aber ich bin z.B. deswegen nicht in Gor (stellvertrend als größtes derartiger Rollenspiele in SL erwähnt) unterwegs, weil ich das teilweise menschenverachtende und sexistische Grundsetting aus Normans Romanen nicht abkann, an das man als Charakter in so einem Spiel immer gebunden ist. Ich brauch einfach keine Welt, in der andere Menschen den Wert eines Stück Viehs haben (wenn überhaupt) und in der Frauen allein schon durch ihr Geschlecht minderwertig sind, auch nicht für mein RP.
    Das sollen meinetwegen die Leute spielen, die das mit ihrer Ethik vereinbaren können.


    2.
    In RL, in SL oder sonstwo im Chat (wenn ich nicht im RP bin)

    SL ist für mich nicht direkt RP, das ist eher wie ein großer Chat im 3D-Internet, in dem alles OOC ist, was nicht als RP gekennzeichnet ist.
    Und da gibts für mich ganz klare Moralvorstellungen und eine Ethik, nach der ich handle. Ich mach da klar Sachen, die ich im RL nie machen würde.
    Fliegen z.B. oder auch mal (wenns etwa in den BDSM Bereich geht) Sachen, die im RL viel zu riskant sind.

    Aber trotzdem gibts da so ein paar Grundsätze für mich, z.B. dass ich niemanden zu irgendwas zwingen würde, das er nicht machen möchte.
    Dass ich niemanden übers Ohr haue, dass ich niemanden mobbe usw.
    Ich bin auch im RL wie in SL für das Recht auf eine freie Meinungsäußerung ohne dieses "näheres regelt ein Bundesgesetz" Dings, das dann über Meinungsäußerungsverbote eine freie Meinungsäußerung über ein paar Dinge bei Strafe untersagt. Und ich setze mich (wenn ich das für notwendig erachte auch recht massiv, auch wenn das dann Konsequenzen hat) aktiv für einen Kampf gegen Rassismus, Faschismus, Sexismus und für eine von Grund auf demokratische und freie Welt ohne Krieg ein, in SL wie im RL. Ich verbiete deswegen anderen nicht den Mund, aber wo notwendig werd ich mich (oder auch andere) verteidigen, die solchen Angriffen ausgesetzt sind, z.B. wegen ihrer Hautfarbe, ihrer Religion usw.

    Die RL-Tötungsfrage ist nun ein wenig heikel, deswegen mal soviel:
    Obwohl ich eigentlich radikal pazifistisch eingestellt bin und alles getan hab und auch in Zukunft alles tun werde um in keiner Armee dieser Welt zu dienen: Wenn es unumgänglich wäre einen Menschen schwer (oder eventuell sogar potentiell tödlich) verletzen zu müssen, dann würd ich es wohl machen. Ohne dann deswegen ein schlechtes Gewissen zu haben, sowas kann ich dann durchaus mit meiner Moral vereinbaren.
    Ich bin politischer Pazifist, kein religiöser oder "ethischer".
    Wenn ich sowas mache wie einen Menschen potentiell tödlich zu verletzen, dann nur wenn ich das selbst für notwendig erachtet habe und eben nicht dann, wenn mir ein General oder ein Offizier den Befehl gibt einen Menschen zu ermorden.

    In SL stellt sich diese Frage aber gar nicht, da kann man andere weder töten noch verletzen. Da werd ich aber auch nicht zurückschießen, wenn jemand grieft, sondern denjenigen entweder ignorieren oder notfalls einen AR schreiben, das geht fast genausoschnell wie zurückballern und ist mit weniger Stress verbunden.

    Muss aber jeder letztendlich selbst wissen, nach welcher Ethik er leben möchte.
     
  5. Ezian Ecksol

    Ezian Ecksol Guest

    Gesetze sind für Leute, die keine Moral haben. Moral ist für Leute, die keine Ethik haben.

    Sach ich mal so. Ich weiß, Moral und Ethik sind mehr oder weniger dasselbe. Aber ich benutze die Begriffe trotzdem unterschiedlich.

    Ich gehe mal davon aus, dass jeder Mensch eine innere, natürlich Ethik hat. So wie Tiere nicht grundlos töten, hat auch der Mensch davon normalerweise keinen Nutzen, es gibt Gründe des Arterhaltes, seine Artgenossen nicht einfach aus Spaß zu töten. Ob diese "innere" Ethik nun biologisch-evolutionäre Ursachen hat oder eher dem Menschen "spirituell" innewohnt, spielt im Effekt keine Rolle. Jedem ist im Prinzip klar, dass eine Gesellschaft, in der alle einander gegenseitig bestehlen und ermorden kaum eine Zukunft hat.

    Für diejenigen, denen ihre innere Ethik abhanden gekommen ist, viell. weil andere Charaktereigenschaften wie Gier zu stark geworden sind, haben die Menschen die Moral empfunden. Hier geht es nicht mehr um das ursprünglich gut und richtige, sondern was die Gesellschaft und Kultur, in der man lebt, als richtig und falsch definiert.

    Diese gesellschaftliche Moral wird durch soziale Kontrolle eingefordert. Jemand, der sich an diese ungeschriebenen Gesetze nicht hält, wird i.d.R. von den anderen geächtet.

    Für diejenigen, denen die Ächtung wurscht ist, und sich dennoch nicht an die Moral halten, haben wir dann die Gesetze erfunden. Hier wird unter Strafandrohung die in Gesetze gemeißelte derzeitig gültige Moral eingefordert.

    -------

    Nun sind in SL-Roleplays, aber auch in irgendwelchen ganz normalen Fantasie-Roleplays, die man viell. in RL mit jemandem spielt, die Grundvoraussetzungen andere. Eine Mücke, die man in SL erschlägt, ist nur ein Prim, kein Lebewesen. Der Sex mit anderen nur virtuell. Verhütung ist unnötig. Verletzungen, die man mit Waffen anderen Avataren zufügt, verursachen keine Schmerzen und keine Wunden. Insofern greift ein Großteil unserer Ethik gar nicht, traditionelle Moral wäre da sinnentleert.
     
  6. Ezian Ecksol

    Ezian Ecksol Guest

    Ach ja, und ich lese grade ein Buch, dort handeln gute und böse Menschen. Identifkiationspotenial bietet sowohl der gute als auch der böse Protagonist.

    Im Grunde ist so ein Buch wie ein Fantasie-Rollenspiel. Während man liest, hat man die Freiheit, sich mit einem der Charaktere zu identifizieren.

    Oje, wie wäre das Buch langweilig, wenn die Bösen sich an die Moral halten würden!
     
  7. Claro Laval

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    Servus miteinander!

    Ezian, Du überträgst jetzt aber nicht den "festen Rahmen" des Buches auf die "offenen Gestaltungsmöglichkeiten" des RP, oder?

    Dann frage ich mich, warum die Wogen dann in den verschiedenen Threads so extrem hoch kochen.

    Wenn's um Liebe und verliebt sein in SL [libary:b81afb53c0]Abkürzung für [Second Life][/libary:b81afb53c0] geht, wird zu Recht immer wieder darauf hingewiesen, dass hinter jedem Avatar [libary:b81afb53c0][Spielfigur] in [SecondLife], welche von einem [Spieler] gesteuert wird. In [SecondLife] kann ein [Avatar] jederzeit beliebig sein Aussehen und Geschlecht ändern.[/libary:b81afb53c0] ein Mensch steht. Keine Frage, hier geht's um Gefühle und die können verletzt werden. Ich seh das für den Bereich RP [libary:b81afb53c0]Abkürzung für [RolePlay] / [Rollenspiel][/libary:b81afb53c0] net anders. Auch hier sitzen Menschen mit Gefühlen, Zuneigung, Opferbereitschaft, Ehre, Verantwortung. Ich denk die Gefahr, dass hier Verletzungen entstehen wird gerade im RP [libary:b81afb53c0]Abkürzung für [RolePlay] / [Rollenspiel][/libary:b81afb53c0] oft bewusst in Kauf genommen. Warum ist das so?

    Moral und Ethik haben hier wie dort ihre Berechtigung und müssen hier wie dort mit Verantwortung getragen werden. Ich für meinen Teil unterscheide nicht zwischen einer Moral/Ethik für RL, SL [libary:b81afb53c0]Abkürzung für [Second Life][/libary:b81afb53c0] oder RP [libary:b81afb53c0]Abkürzung für [RolePlay] / [Rollenspiel][/libary:b81afb53c0] für SL...

    Vielleicht tät's dem ganzen RP [libary:b81afb53c0]Abkürzung für [RolePlay] / [Rollenspiel][/libary:b81afb53c0] in SL [libary:b81afb53c0]Abkürzung für [Second Life][/libary:b81afb53c0] gut, wenn man die einfachen Dinge dort betont und hervorhebt. Gibt's denn dort keine Bäcker, Schmiede, Installateure, Kellnerinnen und Bauarbeiter? Ganz einfache Leut' halt!

    Einer, der von RP [libary:b81afb53c0]Abkürzung für [RolePlay] / [Rollenspiel][/libary:b81afb53c0] null Ahnung hat, aber weiß, dass wir an unseren Taten gemessen werden.

    Servus[/quote]
     
  8. [/quote]

    Doch Claro, gibt es... jede Menge sogar!

    In dem RP [libary:e1f84807db]Abkürzung für [RolePlay] / [Rollenspiel][/libary:e1f84807db] als Beispiel, wo ich spiele, verkörpern die meisten der Spieler [libary:e1f84807db]In [SecondLife] auch [Residents] genannt, sind die Bewohner([Avatare]) in der virtuellen Welt.[/libary:e1f84807db] ganz normale Rollen wie Bäckerin, Wirt, Schneiderin, Schmied, Magd, etc.

    Auch in Gor findest du eine Vielzahl dieser Rollen.

    Es geht im RP [libary:e1f84807db]Abkürzung für [RolePlay] / [Rollenspiel][/libary:e1f84807db] nicht darum, dass alle als Meuchelmörder, Serienkiller, Perverse oder grosse Krieger auftreten.

    Sollte dieses Bild den Nicht-RP-Spielern vermittelt werden, dann ist das schade, denn so ist es nicht.

    Wir dürfen nicht vergessen, dass wir hier im Forum immer wieder von Situationen lesen, die eher die Ausnahme statt den RP-Alltag darstellen.

    Über Ausnahmen wird meist diskutiert, besteht eben Diskussionsbedarf... weniger die "alltäglichen" Sit. sind es.

    Und oftmals sind es auch die einfachen Dinge, die im RP [libary:e1f84807db]Abkürzung für [RolePlay] / [Rollenspiel][/libary:e1f84807db] gespielt werden.. eben z.B. das Interagieren in einer fiktiv existenten Welt im Mittelalter.... das Spielen des Alltags dort... nicht das Erleben einer Schlacht mit allen Facetten aller vorstellbaren Grausamkeiten.
    Das klingt zwar unspannend - wenn man es hier so liest - aber macht den Spielern meist jede Menge Spass, da es oft die viel zitierten Kleinigkeiten sind, die das Salz in der Suppe ausmachen.

    Ein resches Servas an dich, Claro :D
    Exolate
     
  9. Alexandra Actor

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    Ich habe erst gestern Nacht einen Film auf DVD gesehen, in dem gerade das passiert :) Nun ja... Am Anfang, und vordergründig jedenfalls... Und langweilig war der Film ganz bestimmt nicht. :twisted:
     
  10. Claro Laval

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    Danke Exolate für Deine Antwort.

    Mein Hintergrund... ich hab hier im Forum seit langer, langer Zeit einen Filter auf den RP-Unterforuen d'rauf, weil ich:
    a.) keine Interesse daran
    b.) keine Ahnung davon hab' und
    c.) manche Sachen/Leute nicht lesen will.

    Ich hab' also eher ein recht eingeschränktes Bild davon. Dass dieses Bild, obwohl für mich eigentlich gar net existent, durch die verschiedensten Threads hier auch noch in ein "besonderes" Licht geraten, ist, wie Du sagst, schade.

    Nicht umsonst schrieb ich auch:"...die einfachen Dinge dort betonen und hervorheben...".

    Kerngeölte Grüsse
     
  11. Ezian Ecksol

    Ezian Ecksol Guest

    Nun gut, die in einem Buch niedergelegte Fantasiegeschichte hat einen festen, unveränderlichen Rahmen. Aber niemand hindert einen daran, die Geschichte im Kopf umzuschreiben, oder sich eine eigene auszudenken, und diese ggf. als RP mit jemandem durchzuspielen. Fantasien sind Fantasien, egal in welcher Form sie vorliegen.

    Naja, weil wir unsere normalen Vorstellungen natürlich DOCH auf SL übertragen. So empfinden es z.B. viele als unangenehm, von anderen Avataren angerempelt zu werden, halten auch in SL den Mindestabstand um den "Körper" von 2-3 Metern ein, obwohl das eigentlich unnötig ist.

    Wir sehen, es ist schwierig, sich in SL seinen angestammten Mustern vollständig zu entledigen. Weil eben doch die RL-Moral und die RL-Muster mit reinspielen, auch wenn man sie etwas aufweichen kann, weil es kaum soziale Kontrolle gibt.
     
  12. Claro Laval

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    Na das meinte ich ja Ezian... und Du wohl auch... :wink:
    Diese "Loslösen" von RL geht einfach net!

    Servus
     
  13. Ahh, ein Steirer !!! :D
    (oder irre ich mich?)

    An dieser Stelle Claro:
    Ist ja ganz normal, dass man seinen Filter über des Forum hier laufen hat und RP [libary:ffc0cdb94b]Abkürzung für [RolePlay] / [Rollenspiel][/libary:ffc0cdb94b] interessiert nicht immer automatisch.
    Gerade deswegen ist es ev. auch wichtig, gewisse Dinge in einen "gescheiten" Kontext zu bringen.

    Übrigens:
    Deine - möglicherweise zwar rhetorische - Frage nach dem Hochkochen der Wogen in manchen Threads in RP-Fragen liegen meiner Meinung nach wohl eher in der Natur der Poster als im Medium Rollenspiel selbst.

    Ich sags mal so: Ein Rollenspiel ist ja im Grunde eine eher unschuldige Sache.
    Damit meine ich - bis auf wenige Ausnahmen abgesehen - wird es durch die Spieler [libary:ffc0cdb94b]In [SecondLife] auch [Residents] genannt, sind die Bewohner([Avatare]) in der virtuellen Welt.[/libary:ffc0cdb94b] erst etwas in eine bestimmte Richtung gelenkt wie: Gewaltbetont, sexistisch, pervers... oder eben das genaue Gegenteil davon.

    Die Emotionalität IM Rollenspiel lässt sich sicherlich stark damit begründen, dass man sich während des Spiels in seine Rolle mehr oder minder stark hineinversetzt (und dann gibt es welche, die nehmen diese Empfindungen stark ins RL [libary:ffc0cdb94b]Abkürzung für [Real Life] - das [Reale Leben][/libary:ffc0cdb94b] mit, aber das lasse ich einfach mal ausser acht).
    Die Emotionalität AUSSERHALB des RP [libary:ffc0cdb94b]Abkürzung für [RolePlay] / [Rollenspiel][/libary:ffc0cdb94b] bei RPrelevanten Themen (wie zB. in einem Forum) hängt stark mit den RL-Eigenschaften der Poster zusammen, sprich, wie die so gepolt sind.

    Soweit mein Eindruck an dieser Stelle.
     
  14. Ezian Ecksol

    Ezian Ecksol Guest

    Ethics Bending - fällt mir dazu grade als neuer Slogan ein.

    Ich wage mal zu behaupten, dass das Dehnen der Moral in SL (teilweise bis zur Unkenntlichkeit) auch sein Gutes haben kann. Fantasien können so spielerisch und harmlos ausgelebt werden, die sonst vielleicht unterdrückt im Unterbewusstsein des Trägers gären, bis er irgendwann platzt. Und DAS ist dann meistens eher eklig. Jemand muss den ganzen Schleim wegwischen, bzw. kriegt ihn ab.

    Kann so sein, muss aber natürlich nicht.
     
  15. Event Boa

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    In SL hast du die Möglichkeit das auszuleben, was du dir im RL vielleicht nicht traust.... :wink:
    schon Kleidungstechnisch *gg.... :shock:
    Also leb dein Leben in SL so wie du es magst....
    Lass dir nie einreden was du zu tun hast und mache einfach das , wozu oder woran du spass hast....
    Es gibt genug Einschränkungen im RL......da ist SL der perfekte Ausgleich.
    :p
     
  16. Claro Laval

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    Servus!

    Bending Ethics... ein Begriff über den es sich sicher nachdenken lässt... Leider isses es halt kein neuer Begriff Ezian. Denk einfach an Guantanamo, an Genmanipulation oder an... man möge die Liste beliebig fortsetzen.

    In einem anderen Thread wurde von Salamitaktik gesprochen. Ich denk' hier ist in etwa das gleiche Prinzip am Werk. Immer ein Stückerl mehr geht irgendwo verloren. "Verrohung durch Gewöhnung" ist ja auch nix wirklich Neues.

    Exolate hat auch recht, wenn er sagt, dass es Einzelne sind, die mit bestimmten Aktionen aus einer gruppe heraustreten. Es sind halt die Extreme, die auffallen und auch im Gedächtnis hängen bleiben. Das ändert leider Gottes aber nix daran, es wird auf die Gruppe zurückfallen, immer.

    Servus
     
  17. Sumy Sands

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    Der Umgang der Gruppe mit diesen Einzeltätern läßt aber auch Rückschlüsse auf die moralische Grundausrichtung der Gruppe zu.
    Wer schweigt stimmt dem Verhalten zu in meinen Augen. Ein wenig Zivilcourage gehört dazu wenn man glaubwürdig sein will.
     
  18. Claro Laval

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  19. Monalisa Robbiani

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    Was hat Massenpsychologie mit Rollenspielen zu tun?
     
  20. Claro Laval

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    Guten Morgen!

    Auf den ersten Blick hin nix, Monalisa. Es ging in Exolates Beitrag um den Einzelnen Rollenspieler und Sumys Beitrag wirft die Frage auf, wie eine Gruppe mit, wie sie sagt "Einzeltätern" umgeht. Im Kontext der letzten 1 1/2 Seiten is des allerdings keine vom Thema abweichende Überlegung.

    Unnötig zu erwähnen, dass eine Gruppe/Masse aus einzelnen Menschen besteht. Wobei Rollenspielgruppen wohl recht weit weg von einer "Masse" sind. Der verlinkte Wikipediaartikel beschreibt ,meine ich, recht gut, wie der Einzelne in einer Gruppe aufgehen "kann".

    Ich wünsch einen angenehmen Dienstag