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Probleme mit dem GEMINI CDS Ban Relay 1.9.2

S

Stari Novi

Guest
Mal ne andere Frage,

wer entscheidet eigentlich welcher Viewer geduldet ist und welcher nicht?
Jeder der einen anderen Viewer benutzt als den von LL angebotenen, laeuft gefahr auf grund willkuer gebannt zu werden.
Wer erstellt die Blacklisten?
Woher wissen die welche Viewer Harmfull sind?
Nach welchen Kriterien wird entschieden?
Wer gibt denen das Recht fuer alle SimOwner zu entscheiden das ein Konkurenz Viewer nicht geduldet ist?
Womit begruenden die das ausschlussverfahren, der jeweiligen Viewer?

Jetzt lass die doch mal rein hypotetisch nur auf den Trichter kommen den Emerald auf die liste zu setzen.
Was glaubst was dann los ist?

Die heisst: Skills Hak...eventuell noch Ash Quin...das beantwortet so ziemlich alle deiner Fragen :)
 
S

Stari Novi

Guest
Noch eins.

Jetzt lass doch mal aus welchen gruenden auch immer Skills Hak das Emerald Team verlassen und die waeren sich auf einmal gar nicht mehr so gruen.

Was wuerde Skills nun davon abhalten dann auf einmal den Emerald aus reiner boshaftigkeit auf die liste zu setzen?

Das gleiche was ihn/sie abgehalten hat davon ein System gegen den viewer ihres Exsupikumpels Neil5050 auf den Markt zu werfen um dessen Geschäft ein wenig zu stören :)
 

MystyMiracle DeCuir

Moderatorin
Teammitglied
Man kann nur hoffen, dass die Ladenbesitzer die das CDS einsetzen bald erkennen, dass sie es sind, die verarscht werden und denen das Geld aus der Tasche gezogen wird. Einerseits verlieren sie haufenweise Kunden, und andererseits zahlen sie auch noch dafür. Ich würde jedenfalls keine Sim besuchen von der ich weiss, dass ich Gefahr laufe , dass womöglich meine Festplatte ausgespäht wird, auch wenn ich nicht gebannt werde.
 
B

Bartholomew Gallacher

Guest
Ich fand heute auf dem englischen SL-Sender treet.tv eine Sendung über Gemini CDS von Anfang März. Einer der Teilnehmer war Ash Qin, einer der Entwickler von CDS.

Er sagte da klipp und klar, CDS hat die Möglichkeit, IP-Adressen zu erkennen und zu speichern, tut das aber nicht, da diese für den Dienst wertlos seien.

Sie hätten gerne eine Art Gericht gehabt, die die Appeals handhabt, aber die ToS machen das schwer, da es sich oft um sensitive Daten handelt und außerdem müssten die Leute wissen, wie das System die Viewer entdeckt. Die Infos halten sie aber lieber unter Verschluß.

Anfangs hätten sie darüber nachgedacht, das System kostenlos verfügbar zu machen, aber da die Entwicklung und Wartung einem Vollzeitjob gleich kommt, das dann verworfen, aber das verdiente Geld sei immer noch minimal.

Auf die Frage, ob sie damit Alts entdecken könnten, meinte Ash, dass es in der Theorie verschiedene Möglichkeiten der statistischen Analyse gäbe, aber diese seien nicht sehr akkurat. Auf Nachfrage, ob sie es können, meinte er, es sei möglich, aber sei nicht besonders präzise, daher würden sie das nicht benutzen.

Sie hätten Linden Lab gefragt, ob es erlaubt sei, Alts zu bannen, aber die hätten sich dazu bedeckt gehalten, da sie darauf nicht antworten wollen. Es sei eine Grauzone.

Das Hauptproblem sehen alle darin, dass das Kopieren von Inhalten im Vergleich zu früher viel einfacher geworden ist. Während man früher technisches Wissen brauchte, ist das heute ganz einfach und simpel in vielen Viewern eingebaut, und daher sinkt auch für viele die Hemmschwelle, Objekte zu kopieren, drastisch.

Client Detection System | Treet TV

Zwar nichts wirklich grundlegend Neues, aber auch mal interessant zu sehen, was die Macher selber dazu zu sagen haben.
 

Sohi Moo

Gesperrt
Sie hätten Linden Lab gefragt, ob es erlaubt sei, Alts zu bannen, aber die hätten sich dazu bedeckt gehalten, da sie darauf nicht antworten wollen. Es sei eine Grauzone.

wieso sollte man alts nicht bannen duerfen?
der satz ist so forumliert unverstaendlich, bartholomew.

die frage die man stellen muss, ebenso wie bei dieser gestohlenen datenbank die aufgetaucht ist, ob irgendwer in sl ips der user auslesen, namen zuordnen und langfristig speichern darf zu welchem zweck auch immer - hier eben um alts zu bannen.

was dabei hinz oder kunz sagen oder wen sie angeblich gefragt haben ist fuer mich zweitrangig.
duerfen die es, darf es jeder. am besten alle stellen dann solche systeme auf und banen sich gegeenseitig ueberall, dann kann keiner mehr runter von seiner parzelle und "a ruh is".
 
B

Bartholomew Gallacher

Guest
wieso sollte man alts nicht bannen duerfen?
der satz ist so forumliert unverstaendlich, bartholomew.

Also... das hatte Ash Qin eben so gesagt und fertig, dass sich Linden Lab um die Antwort der Frage drückt. Der Grund könnte zum Beispiel sein, dass mehrere Leute ein und denselben Rechner für SL benutzen und das wäre dann ein Problem für Linden Lab.

Sohi Moo schrieb:
die frage die man stellen muss, ebenso wie bei dieser gestohlenen datenbank die aufgetaucht ist, ob irgendwer in sl ips der user auslesen, namen zuordnen und langfristig speichern darf zu welchem zweck auch immer - hier eben um alts zu bannen.

Die IPs der Nutzer kann man auslesen und Namen zuordnen. Wie das vom Prinzip her geht, zeigt Gemini CDS, nach Aussage des Entwicklers wird diese Information aber nicht gespeichert. Ich kann natürlich zu meinen Kumpels auch einfach sagen, kommt her, ich mache Party, und wenn ich merke, kommt wieder wer auf meine Parzelle und macht den Stream ein, gleiche ich das mit dem Logfile vom Shoutcastserver ab. Oder bei Viewer 2.0 Shared Media on a Prim - eine Goldgrube, was Datamining anbelangt.

Nur sind diese IPs eben aus vielerlei Gründen nur bedingt hilfreich, Alts wirklich präzise zu erkennen. Sie wechseln normal, es könnten mehrere Rechner hinter einem Router sein, mehrere Leute am selben Rechner arbeiten, usw.usf.

Sohi Moo schrieb:
was dabei hinz oder kunz sagen oder wen sie angeblich gefragt haben ist fuer mich zweitrangig.
duerfen die es, darf es jeder. am besten alle stellen dann solche systeme auf und banen sich gegeenseitig ueberall, dann kann keiner mehr runter von seiner parzelle und "a ruh is".

Also, Gemini CDS ist von der Arbeitsweise vergleichbar mit Realtime Blackhole Lists im Emailbereich.

Es gibt einen Detektor, der erkennt, Avatar XY loggte mal mit einem bösartigen Viewer ein. Die Erkenntnis wird dann in der zentralen Datenbank gespeichert.

Dann gibt es die Relays, die überall rumstehen. Wenn dann nach der Detektierung auf Sim A der Avatar auf Sim B auftaucht, sei es mit normalem Viewer oder nicht, ist er in der Datenbank gelistet. Das Relay erhält diese Information und verfährt dann so, wie der Grundstücksinhaber es wünscht.

Das kann eine einfache Benachrichtigung sein per IM/Email, kann aber auch ein sofortiger Bann sein. Was da erfolgt, ist die Sache des Grundstückeigentümers. Bei einer RBL kann ich die Email nur als Spam markieren lassen oder gleich die Annahme verweigern.

Was natürlich nicht Sache des Grundstückeigentümers ist, ist wer da in der Datenbank landet und wie man mit Falschmeldungen umgeht. Auch das ist mit RBLs vergleichbar.

Gehen wir mal ruhig davon aus, dass die Mehrheit der Grundstückseigentümer ihr Relay auf Kick-Bann laufen lassen. Damit hat dann tatsächlich jemand, der fälschlicherweise in der Datenbank gelandet sein sollte, ein Problem. Solche Fälle sind bereits bekannt und dokumentiert.

Damit erhalten die Betreiber dieser Datenbank eine starke Machtposition, da sie im Normalfall Polizist, Richter und Vollstrecker in Personalunion sind. Allerdings steht und fällt diese Position mit dem Vertrauen, dass die Kunden in den Betreiber setzen. Sollte der Betreiber zu viele False Positives haben oder auf einmal auf die Idee kommen, seine Datenbank noch für ganz andere Sachen einzusetzen, dann ist das mitunter schnell geschehen.

Und bei RBLs kamen die Betreiber mitunter schon auf stark komische Ideen, wie zum Beispiel Spamhaus 2007 gegen nic.at oder aber rfc-ignorant, der mal 2005 so alle .de-Domänen unter Spamverdacht stellte, weil denen ein Implementierungsdetail an der WHOIS-Routine missfiel.

RBLs aber verwerfen nach einer gewissen Zeit automatisch ihre Daten, da sich diese sehr schnell ändern. Gemini CDS dürfte das nicht tun.
 
Y

Yistin Usher

Guest
Es stellt sich ohnehin eine Sinnfrage bei dem CDS.

Zum einen kann ich mit einem Malicious Viewer überall, auf jeder SIM kopieren, nicht nur beim Händler/Creator. Ein nicht flächendeckendes System ist daher schlicht sinnlos und lediglich Abzocke mit der Angst.

Warum banne ich jemanden, der vor einem halben Jahr einen Malicious Viewer installiert hat und heute mit einem normalen Viewer unterwegs ist? Wirklich sinnvoll erscheint mir das nicht. Wenn, ist der Schaden sowieso angerichtet - später bannen ist eher Rache befriedigen als irgendetwas anderes - ohne zu wissen, ob derjenige jemals wirklich irgendetwas kopiert hat! Jemand, der einigermaßen Ahnung hat, kann das CDS so schnell umgehen, wie man mit VMware oder ähnlich eine Virtuelle Maschine aufsetzen kann.

Speichern einer IP ist ohnehin witzfrei. Die allerwenigsten User haben eine rückverfolgbare feste IP Adresse. Bei mir hängen sieben Rechner an der IP. Darunter laufen noch mehrere virtuelle Maschinen, bei denen sich Seriennummern von Mainboards und Festplatten nicht auslesen lassen bzw fälschbar sind, gleiches gilt sowieso für MAC-und interne IP-Adressen. Ich wünsche viel Spaß beim Identifizieren.

Gesetzt dem Fall, CDS kann wirklich genau erkennen, welcher Viewer da im Umlauf ist - ich habe da nach wie vor einige Zweifel - genügt es völlig, denjenigen "abzuschießen", sprich, ihm einen Home-TP und evtl. einen Bann zu verpassen - das geht auch zeitlich limitiert. Eine Datenbank braucht es dafür gar nicht. Wenn jeder Sensor das macht, ist die Wirkung - solange ein MalViewer verwendet wird, identisch. Die Datenbank braucht ees nur, um gleich überall alles und auf Dauer dichtzumachen - was ich persönlich für eine dümmliche Panikreaktion halte.

Das schließt zwar einen Copyviewer auf einer Nachbarparcel nicht aus. Wenn ich das CDS auf meiner Parcel einsetze und keine SIM-Rechte habe, kann das CDS das allerdings auch nicht ohne weiteres verhindern.
 
B

Bartholomew Gallacher

Guest
Naja, Sinnfrage... es ist wohl schon so, viele Content Creators werden zunehmend panisch, da das Kopieren durch bösartige Viewer tatsächlich einfacher geworden ist als früher, heute kann das jedes Scriptkiddie, das nur einen solchen Viewer findet.

Die Lindens verhalten sich in deren Augen phlegmatisch wie eh und je, und wenn sie dann schon das Kopieren nicht unterbinden können, wollen sie es zumindest erschweren, und genau dafür setzen sie es ein. Ihnen ist bewusst, dass es kein Allheilmittel ist, aber es legt die Messlatte ein Stück höher.

Außerdem wird eine ganz neue Perspektive noch daraus, wenn mal die Onyx-Bots wirklich als Produkt angeboten werden: dann gibt es einerseits die Client-Detektierung durch CDS, andererseits wenn jemand mit vermeintlich gestohlenen Content rumläuft, die Detektierung&Benachrichtigung dieses neuen Systems an die Content Creators.

So gesehen war das schon kein Wunder, dass da Onyx Skills Hak aufnahm, die arbeiten an ziemlich derselben Zielsetzung, und unter welchem Markennamen das neue Produkt dann angeboten wird, muss sich noch zeigen.

Vielleicht Gemini Onyx? Keine Ahnung, ist auch egal, die Leute werden das nicht mehr wirklich trennen, es wird auf jeden Fall auf Modular Systems zurückfallen.
 
Ich musste heut entdecken dass es immer noch Idioten gibt die dieses CDS benutzen und vehement verteidigen.

Xplosion NekoDesign von Kaliha Noel z.b.

Und sie erzählt immer das gleiche...ihr geht es nicht um Copybots sondern um Cryolife.

Und nun kommt gleich ne volle Breitseite von ihr^^

/me zieht sich seine Darth Vader Uniform an
 

Kaliha Noel

Superstar
Hallo ihr Lieben,

nach der Diskussion mit Paulchen möchte ich mir gerne auch zu Wort melden.

Vielen von euch kennen mich und wissen das ich immer versuche eine faire Designerin zu sein und jedem Kunden gerecht zu werden.

Auch ich nutze cds System und möchte euch hier erklären, wieso es für mich und meine Existenz so wichtig ist.

Als der Cyrolife Viewer kam, hab ich mich anfangs sehr gewundert warum ich auf einmal wöchentlich 5-7 DMCA Reports an LL schicken musste. Ich wurde bombardiert mit NC’s von Kunden die irgendwo kopierte Sachen von mir gefunden hatten. Ganze Complete Avatare gab es auf verschiedenen Sims im verkauf…mit Original Plakat und Texturen.

Bis ich bemerkt habe das ich über mein TMC Store Card System genau sehen konnte wer welches Plakat angeklickt hat und Waren für 0L$ erhalten hat… Das war Zufall dass ich das über das TMC System sehen konnte! Ich bekomme von diesem System jede Woche einen Bericht wer mit der TMC Store Card einkaufen war und wer nur drauf geklickt hat und sogar wer Waren erhalten hat für 0L$.
Als ich dann meine Store Card Berichte durchgeschaut hab, war ich total entsetzt.
Seid dem anstieg der DMCA Reports hatte ich regelmäßig 2-3 Avatare pro Tag (!!!) die den ganzen Laden leer geräumt haben.

Da mein Umsatz um 40% gesunken war, wusste ich das ich was tun musste und ein befreundeter deutscher Designer erzählte mir von dem CDS System von Gemini. Ich war mir anfangs auch nicht sicher was ich davon halten soll und hab mich erst mal 2 Wochen informiert. Da mehrere befreundete Designer dieses System nutzen und mir davon berichteten, habe ich den Schritt gewagt das System für 4 Wochen zu testen.

Schlagartig nach Einschaltung des Systems hörten die TMC Berichte über 0L$ Transaktionen auf. Mein Umsatz regenerierte sich in 4 Wochen wieder komplett und die DMCA Reports wurden endlich wieder weniger.

Nachdem ich das System 3 Monate hatte, wurde ich durch Freunde darauf aufmerksam, dass dieses System auch unschuldige bannt und das System nicht ganz fair handeln würde.
Das hat mir sofort Angst gemacht, da ich niemals etwas tun würde was unschuldige von meiner Sim fern hält.
Nach langem überlegen habe ich das CDS System dann entfernt….

Tja… und was glaubt ihr was passiert ist?
Der Umsatz sank… die TMC Berichte zeigten wieder mehrfach 0L$ Transaktionen an und die DMCA Reports die ich schreiben musste waren sogar gestiegen auf 7-10 pro Woche.

Was sollte ich jetzt machen? Unschuldige wollte ich nicht treffen…. Aber auf einen unschuldigen kamen grob geschätzt 100 Cyrolife Benutzer die auf meiner Sim ihr Unwesen trieben.

Also musste ich das System wieder einführen… und kurz darauf normalisierte sich alles wieder!

Natürlich ist mir bewusst dass dieses System keine Copybots erkennt (dagegen werden wir wohl nie etwas unternehmen können), jedoch werden Cyrolife Benutzer immer mehr und ich muss eine Möglichkeit finden mich dagegen zu schützen.

Sollte es jemals ein anderes System geben, das mich genauso schützt wie das von Gemini jedoch keine unschuldigen auf die Bann Liste setzt, werde ich mir das sofort zulegen.

Alle angeblich unschuldigen, mit denen ich gesprochen habe, haben schon einmal versucht mit dem Cyrolife Viewer online zu gehen. Viele wussten nicht dass es ein illegaler Viewer ist oder zumindest behaupteten sie das. Nur bei einem Freund und Paulchen ist der Fall eingetreten, dass sie mit dem Viewer nie etwas zu tun hatten. Ich habe viele Kunden mit dem Emerald , Imprudence oder Phoenix Viewer und keiner wird durch das System von meiner Sim gebannt.

Nach der Inworld Diskussion mit Paulchen, würde ich es am liebsten gleich wieder weg machen, aber ich weiß genau was dann passiert und das hilft mir kein Stück weiter.

Mich selbst nervt es auch, dass ich einiges an Geld investieren muss um mich zu schützen und es auch noch dazu kommen kann, das unschuldige betroffen sind.

Aber vielleicht hilft es allen Gegnern dieses System zu verstehen, warum es so wichtig ist für viele Designer.

Und zum Abschluss… das geht jetzt an Paulchen:

Du bekommst natürlich nicht die voll Breitseite von mir, weil ich Dich verstehen kann. Aber Du hast mich stark angegriffen, ohne Dir auch nur im geringsten meine Argumente anzuhören. Das ist meine Erfahrung mit cds Gegner, die oft keinerlei Verständnis dafür haben und teilweise sogar noch die Designer in Foren schlecht machen und alles nur weil diese sich schützen möchten.
Damit trifft man auch unschuldige, die in SL jeden Tag ihr bestes geben um immer fair zu sein und gute Produkte zu liefern.

Nicht ich bin der Gegner….

Dieses Verhalten find ich wesentlich schlimmer als die Benutzer des Systems.

Ich bedanke mich bei allen fürs lesen und wünsche euch allen erst einmal noch einen schönen Tag!! :)

Eure Kaliha
 

Iron Core

Gesperrt
Ich will den Kapitalismus lieben, weil soviel für ihn spricht
ich will den Kapitalismus lieben, aber ich schaff' es einfach nicht.

LG
 
S

Simba Fuhr

Guest
Nachdem, was alles über das CDS erzählt wurde und das es anscheinend Daten ausliest die es nicht auslesen dürfte, ist es schon interessant wer es nutzt. Denn diese Orte werden auch von mir geblacklisted.

Umsatzeinbußen hin oder her.
Es gibt keinen WIrkungsvollen Schutz und es muss endlich ein Umdenken stattfinden.
 

Daemonika Nightfire

Forumsgott/göttin
@ Simba

Wozu Blacklisten?
Jeder Puphanz der weiss wo man den Haken bei Streaming Media entfehrnt und Voice abschaltet, trickst das DCS aus und der fadenscheinige "Schutz" is fuern Arsch.

LG
Dae
 
S

Simba Fuhr

Guest
Ja, das is klar, aber ich werde in meinem Client nichts abschalten was ich gerne nutze, nur weil jemand meint sich sowas hinklatschen zu müssen.
Dann gebe ich meine L$ lieber jemand anderem... Die Personen brauchen und wollen sie dann mehr als der CDS Nutzer...
 

Iron Core

Gesperrt
Wenn ich ein Produkt verkaufen wollte das quasi nutzlos ist, b.z.w. mit den allereinfachsten Mitteln nutzlos gemacht werden kann, würde ich mir selbst einen Markt schaffen. Es ist doch ganz einfach den Bedarf selber zu erzeugen. Der Kunde sieht dann eine Wirkung auf eine Ursache die eigentlich nicht existiert. Aber an derlei Möglichkeiten denkt der Kaufmann/frau nicht. Gier frisst Hirn.

LG
 
Y

Yistin Usher

Guest
Ja, das is klar, aber ich werde in meinem Client nichts abschalten was ich gerne nutze, nur weil jemand meint sich sowas hinklatschen zu müssen.
Dann gebe ich meine L$ lieber jemand anderem... Die Personen brauchen und wollen sie dann mehr als der CDS Nutzer...

Exakt so und nicht anders. Die Leute, die CDS einsetzen, fürchten um ihr Geld, sie lernen nur, wenn das Geld trotz CDS ausbleibt. Alles andere wird diejenigen nicht beeindrucken.

Stünden dem nicht rechtliche und ein paar andere Dinge im Weg, wäre ich sofort für eine Blacklist.

Interessanter: Gibt es eine technische Möglichkeit, über ein Script in SL oder ein Prog auf dem PC zu signalisieren, ob ein CDS oder einer der Trittbrettfahrer läuft? Ein permanenter Network Sniffer ist doch etwas unhandlich...
 
Y

Yistin Usher

Guest
@Kaliha

Lies mal den Thread über Wirksamkeit oder Unwirksamkeit von CDS.

das Ding ist derartig schnell auszutricksen, dass du dein Geld hinter den Machern herwirfst. Alles andere, was du schreibst, klingt nett, ist aber Selbtüberzeugungs-Makulatur ohne Tapete drauf.
 
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